Se Martin non è la mia “Bitch” io di certo non sono la sua

Questo articolo nasce come riflessione da scritti un po’ leccaculo come questo, dove si può leggere “Martin is not your Bitch”, in risposta a chi giustamente si sente amareggiato dai tempi biblici del famoso scrittore Fantasy.

La difesa di Gaiman è, oserei dire, classica, e rivisita vari cliché che vanno dal melodrammatico al simpatetico. Oltre alla frase sopracitata menzionerei le seguenti:
People are not machines. Writers and artists aren’t machines. […]

You’re complaining about George doing other things than writing the books you want to read as if your buying the first book in the series was a contract with him: that you would pay over your ten dollars, and George for his part would spend every waking hour until the series was done, writing the rest of the books for you. […]

No such contract existed. You were paying your ten dollars for the book you were reading, and I assume that you enjoyed it because you want to know what happens next. […]

For me, I would rather read a good book, from a contented author. I don’t really care what it takes to produce that.[…]

Some writers need a while to charge their batteries, […]

You simply do the best you can each time. And you try to do what you can to increase the likelihood that good art will be created. […]

And sometimes, and it’s as true of authors as it is of readers, you have a life. […]

And if you are waiting for a new book in a long ongoing series, whether from George or from Pat Rothfuss or from someone else…[…]

Wait. Read the original book again. Read something else. Get on with your life. Hope that the author is writing the book you want to read, and not dying, or something equally as dramatic. And if he paints the house, that’s fine. […]

And Gareth, in the future, when you see other people complaining that George R.R. Martin has been spotted doing something other than writing the book they are waiting for, explain to them, more politely than I did the first time, the simple and unanswerable truth: George R. R. Martin is not working for you.

Il mio primo sentimento nel leggere queste parole è, ve lo confesso, di incazzatura. Mi sento come un insegnante che, al ritorno dalle vacanze, si sente dire dallo studente che in 2 mesi e mezzo non ha avuto tempo per fare i compiti e, a difesa di questa argomentazione, mi viene anche detto che “le persone non sono macchine. Amano, si ammalano, si trasferiscono. Leggiti i miei vecchi compiti invece di chiederne di nuovi, no?”
Ok, cercherò di rispondere a queste argomentazioni rimanendo il più lucido possibile, e cercando anche di portare esempi ampliando il discorso ad altri autori simili a Martin.
E’ verissimo che un autore non sia una macchina. Chiaro, lampante, non ci piove; sorge subito una domanda però: il lettore lo è?
Se il tuo punto principale è dirmi che tu non puoi fare tutto e subito perché non sei una macchina, ricordandomi che hai emozioni, sentimenti, e una vita, perché questo non dovrebbe valere per un lettore che adora te e quello che scrivi? Lui non ha emozioni, sentimenti investiti su di te?
Non vorrei parlare delle directioners o delle belibers per mostrare a Gaiman a che livello il pubblico possa arrivare a idolatrare una persona. Vi basti pensare anche solo ai fan di Michael Jackson, di Lady Gaga, di gruppi metal o rock che alla fine non sono poi così diversi dai primi che ho citato se non per il modo di vestire. Questa è tutta gente che carica di sentimenti ciò che ascolta, l’artista che crea, e i simboli che produce (ad es: magliette, strumenti, stili). Non si può certo affermare che un essere umano sia una macchina ma va sottinteso che questo vale per tutti: non lo è l’artista, non lo è chi lo adora alla follia e chi adora la sua arte, né si può controllare il sentimento di amore o il senso di frustrazione per l’attesa nel rivederlo/risentirlo.
Nel secondo punto si asserisce: Non hai stretto nessun contratto con Martin, non c’è quel contratto, tu lo leggi perché vuoi sapere come va a finire la storia.
Vero, però si dimentica il buon Gaiman che non esiste solo la legge scritta, esiste anche un campo intermedio di situazioni difficilmente gestibili nate dalla convenzione, dall’osservanza di leggi non scritte.
Anche io potrei dire ad un anziano sul pullman, anziché alzarmi per farlo sedere, che “non abbiamo mica stretto un patto” o “non c’è mica una legge“.
Vi immaginate? Sarei lapidato dal conducente, dal cane dell’anziano e dal bus stesso, perché le persone inconsciamente sanno che alcune cose, anche se non sono obbligatorie, sono necessarie per avere un minimo di quiete e tranquillità. Non cambia il mondo se IO non mi alzo sul bus, cambia però la vita di quell’anziano in quel momento. Gli creo un danno, un dispiacere, che volendo potrei evitargli.
Ma anche ammettendo che fossimo in due su quel pullman (facciamo finta che i posti son solo due, dai), e io non avessi lo sguardo condizionante o la spada di Damocle sul capo della folla forcaiola, come agire?
Una persona lucida forse se ne fregherebbe ma una persona empatica si alzerebbe, capendo i problemi di quell’anziano.
Qui mi viene detto che lo scrittore con me non ha nessun contratto scritto: è vero, hai ragione, ma sei una merda a rispondermi così tanto quanto il giovane che non si alza per il vecchio. Io ci tengo a quello che scrivi, ti sto dicendo che ti darei i miei soldi e che pendo dalle tue labbra, e quello che fai è sputarmi in faccia e dirmi che non c’è niente tra di noi? Che non sei tenuto a fare niente? Tu puoi farlo, assolutamente, ma lanci un messaggio non verbale ben preciso: di me lettore non te ne frega una mazza. Dei miei soldi forse, ma di me e di quello che emotivamente ho investito su di te no. E come volete che si risponda, emotivamente, a una persona che ti ignora anche se la ami?
Un coglione probabilmente continuerebbe a morirle dietro ma io no, io la prendo a calci in culo come minimo. Qui chiaramente il discorso è differente: tu autore puoi fottertene ma occhio, perché paghi in reputazione. Dopo vediamo meglio cosa intendo.
Continuando, vi racconto un aneddoto. Un giorno, a lezione di semiotica, il professore ci propose un esperimento. Cominciò a raccontare la storia di un qualche atleta (mi perdonerete la mancanza di nomi, date e dati, ma lo sport non fa proprio per me a nessun livello) nato con qualche deficit che con grandi sacrifici e sforzi riuscì ad allenarsi e competere ai mondiali.
Arrivato ai mondiali, riuscì a vincere diverse gare e a battere atleti venuti da ogni parte del mondo che mai si sarebbe sognato di superare.
Arrivato alla gara finale per l’oro…
La storia finì lì. Il professore voleva farci capire la forza manipolatrice di un buon racconto, che a tratti può diventare grave e pesante specie se non concluso. Provate a immaginare le Nozze Rosse e i meme che ha potuto generare: è una storia inventata, eppure è così intensa e forte dentro di noi, tale da generare tristezza anche per diversi giorni.
Pensate ai finali di stagione, ai finali delle vostre opere preferite: le morti dei personaggi che amate pur essendo finte non vi condizionano come se aveste conosciuto quelle persone? Questo perché le storie, se sulla carta sono immaginarie, in realtà simulano la realtà e noi le recepiamo spesso come “vere”, nella loro finzione. Altrimenti non sarebbero intriganti per noi.
Io ti ho pagato per i libri usciti ma è assolutamente sottinteso che ti sto pagando per avere una storia completa. Cosa me ne farei di una incompleta? Ne avrei unicamente un danno. Sta a te e alla tua intelligenza di scrittore, autore e professionista venire incontro ai tuoi fan in questo. O pensi di poter fare la rockstar e, soldi fatti, di mandare tutto in malora e goderti quei soldi come ti pare, dimenticando di concludere la storia? Benché una cosa simile sia legale, è moralmente deprecabile sotto ogni aspetto, e paga, se non in termini di legge, in termini di popolarità e apprezzamento critico del pubblico, che ti ripagherà con recensioni negative, insulti, meme e quanto è in suo potere.
Martin ha la fortuna di avere una storia d’oro tra le mani, come non se ne vedevano da Tolkien ed Harry Potter, ed è capace di giocare con i nostri sentimenti a comando. E’ naturale che ora quei sentimenti ci governino. L’opera del trono di spade si impernia in particolar modo su morti atroci, che sentimento pensi che possa generare se non uno di rivalsa, di vendetta, un estremo desiderio di vedere i “giusti” finalmente riscattati?
E’ palesemente OVVIO che ogni anno impiegato (perso?) a scrivere sia un anno dilatato anche nella storia, un anno in cui la nostra casata preferita non si vendicherà, e noi ci terremo morti ingiuste.
Le persone hanno bisogno di caricare le batterie
Santo Cielo, qui nessuno sta con il forcone, sia chiaro. Però andiamo anche a vedere un attimino i dati. Il primo libro è uscito nel lontano ’96. Ragazzi, non stiamo parlando della Rowling, che fa uscire un libro all’anno (pur ovviamente con meno pagine, ma sempre di alta qualità) ma stiamo comunque parlando di 21 anni fa.
Stracazzi.
Il tempo per un bambino di diventare adulto, farsi la prima pomiciata e anche oltre.
I primi tre libri, considerati anche i migliori fra i cinque dai fan, sono usciti a distanza di due anni l’uno dall’altro. E’ lecito supporre che avesse già questa parte di storia in mente da diversi anni, come capita a molti scrittori, e si sia limitato a buttarla già ogni due anni.
Però veniamo agli ultimi due libri: cinque anni di attesa per il quarto, sei per il quinto, e praticamente altri sei sono già passati per il sesto.
E diciamocelo schiettamente, quarto e quinto libro fanno cagare. Sono dei polpettoni inutili riassumibili entrambi nella metà delle pagine che trattano in maniera blanda o ridondante situazioni banali, già viste o di personaggi a cui nessuno frega niente. Ehi, ve lo ricordate Ser Shadrick? Sì? Be’, le persone normali NO. E non gliene frega niente a nessuno neanche di tutte quelle sottotrame aggiunte per fare numero di pagine.
Il problema è che il tempo, considerati i primi libri e l’altissima qualità, non sembra essere il vero motivo. Io ai primi tre libri non toglierei una singola virgola, ma sarei ben disposto a tagliare centinaia di pagine agli ultimi due. Se tu, in meno tempo, mi sforni tre libri di qualità superiore, e in più tempo due libri di qualità di molto inferiore, mi viene da pensare che tu non ti stia tanto “ricaricando”, eh.
Purtroppo sono a conoscenza dei problemi che Martin ha dovuto affrontare con la loro stesura: troppe sottotrame e personaggi che neanche lui si ricordava più, troppi nomi, troppe cose da scrivere, e ha dovuto dividere i punti di vista in due, ottenendo un altro scempio. Così che il quarto libro comprendeva i POV di Jaime, Cersei, Arya, Sam e pochi altri interessanti, il quinto Dany, Jon, Tyrion. Il punto di forza della saga era inizialmente poter vedere le stesse situazioni dagli occhi di più personaggi: nella valle con Catelyn e Tyrion, al matrimonio di Joffrey con Sansa e Tyrion, e così via. Dividere la storia in così tante sottotrame e POV è anche volerla in parte sfilacciare.
Martin sembra che voglia dire tutto, dire bene, dire il più possibile, e negli ultimi libri si vede. Si perde in pagine e pagine blateranti a parlare del fiume giallo del cazzo, degli alberi, di particolari come l’antica moneta dei Tyrell o dell’albero a cui sono inchiodati i penny che poi finiscono in un nulla di fatto, in situazioni su cui non c’è niente da dire o arrovellarsi, perché sembrano buttate lì a casaccio per fare numero di pagine. Così arrivato a 1000 può finalmente ricaricarsi le batterie per altri dieci anni, yuppi-ye.
Il punto successivo l’ho leggermente anticipato: “Tu provi a fare del tuo meglio come autore“.
Ci credo anche, voglio crederci. Il problema è che Martin non mi dà niente di concreto per poterlo fare. Qui non stiamo parlando di un Berserk, di uno One piece o di uno Hunter x Hunter che, passato il secolo, ti dà un gran bel capitolo simile a tutti gli altri; no!
Martin ti fa aspettare un sacco per poi darti in mano della roba indefinita che non è né carne né pesce, che anestetizza il cervello e che non somiglia per niente ai tre libri della prima parte dell’opera. Tutti speriamo che il sesto sia un bel libro-io per primo-ma mi cago addosso all’idea di aver aspettato 6-7 anni per poi ritrovarmi in mano un libro di 1500 pagine nella metà delle quali Tyrion si fa le stesse domande su dove vadano le puttane, Jaime non sa cosa fare con Cersei come un tongolo, Dany vede morte e dannazione intorno a lei e nel mentre decide se scopare o meno il mercenario.
Sì ragazzi, ma qualcosa succede poi?
E’ questo che dico. Tu dici di fare del tuo meglio ma io sinceramente non lo vedo. Martin non sta facendo del suo meglio, sembra che scriva per dovere. Non occorrono mille pagine ogni volta se riesci a inventarti qualcosa di buono in cinquecento. Usa meno perifrasi, descrivi meno il paesaggio e i vestiti, che non ce ne frega un cazzo, torna a quei machiavellici piani alla Tywin e a quelle morti orribili che ci hanno fatto innamorare del tuo libro.
So già che è pieno il mondo di gente che ha amato il quarto e il quinto libro, così come è pieno di gente che si leggerebbe qualsiasi ciofeca con il brand “trono di spade” pronta a difenderla e a dire che sia VITALE averlo per essere considerati veri fan. Questa è una cosa che sinceramente disprezzo. Il vero fan non è quello che si compra tutte le puttanate di un brand, è quello che con mente critica e lucida cerca di analizzare la sua opera preferita cercando di coglierne i difetti- perché sì, ci sono, eccome.
Ho già discusso con gente che mi diceva che l’acclamazione di re nel quarto libro è fenomenale, che i POV di Arianne sono bellissimi e che i POV di Jaime sono psicologici e profondi. In realtà trovo tristi tutte queste posizioni, vedo solo gente che si accontenta per non piangere e per non ammettere che degli ultimi due libri c’è effettivamente ben poco da salvare.
Ma anche vedendo la cosa in maniera quantitativa, se si fa un rapido calcolo si può vedere che nel primo libro la morte di Ned è qualcosa di sconvolgente. Nel secondo libro pur morendo solo Renly (non possiamo definirla una morte sconvolgente) c’è una battaglia stupenda che coinvolge diverse parti in gioco, macchinazioni e sotterfugi, la presentazione di Stannis, Davos e Melisandre. Nel terzo libro manco a parlarne, Nozze Rosse, Oberyn, la Valle, ecc.
Citatemi un solo evento del quarto e del quinto libro che sia alla pari di questi.
Sì, è vero, Jon nel quinto. Wow. Una roba descritta malissimo che finisce nel giro di poco, dopo un sacco di capitoli ripetitivi e inutili.
Uuuuh, Aegon, un redivivo tornato per far numero che fa il figo per un capitolo poi scompare.
Ehm no, non ci siamo neanche lontanamente. Ergo per cui non è solo il tempo che ci metti a scrivere a farla da padrone.
Martin aveva dichiarato di non voler più andare alle varie convention cui spesso presenziava proprio perché era determinato a voler finire The Winds of Winter. Ebbene? Risultati? Niente, è sempre là. Le sue risposte non sono incoraggianti, è solo lì che si lamenta delle volte in cui glielo chiedono ma non fornisce dati precisi, probabilmente non è neanche a metà perché lui rilegge, rilegge, corregge, butta via, riscrive, e così un libro non lo finisci mai.
Poi però vedi che continuano a uscire tutti gli altri libri di altre sue saghe
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E va bene, passi Wild Cards perché non scrive tutto lui. Passino le sceneggiature che crea, le guide al mondo di Westeros che per carità, sono essenziali per avere più informazioni e passino anche racconti accessori come quello di Egg e Dunk che NON SIA MAI, PERSONAGGI VITALI IMPORTANTISSIMI QUASI COME CARINA PORCELLINA (sì, ho trovato gente che arrampicandosi sui vetri mi raccontava di quanto fosse bello e importante il personaggio della nana e di carina porcellina, sigh);
ma è proprio necessario pubblicare anche roba che non c’entra niente? Mi dici che devi ricaricare le batterie, e poi mi sforni altra roba?
Io lettore e fan non posso che sentirmi preso per il culo. Lo so che Gaiman scrive che a volte hai ispirazione per una serie e non per l’altra, ma non prendiamoci per il culo.
Scrittore non vuol dire “pittore di lettere che scrive solo se dio gli manda la parola”
Lo scrittore, anche se Gaiman gioca molto su questa iconografia, è semplicemente un artigiano delle parole. Certamente come tutti gli artisti in buona parte deve avere idee sue, che gli derivano da altre opere o dalla sua cultura, ma non c’è SOLO quello. Per la maggior parte uno scrittore è uno che sa già a grandi linee la propria storia e deve cercare le parole più adatte a metterle su carta. E’ un professionista quanto un giornalista a cui viene detto di esporre certi fatti, con tot parole, entro un certo tempo.
Uno scrittore non è un tizio a caso improvvisato, è uno che è abituato ad avere limiti ben definiti, ed è capace di scrivere pezzi anche con parole che gli vengono imposte. Non venitemi a dire che in sei anni Martin non è riuscito a trovare un solo modo per buttare giù una storia, e che sia alla ricerca del “modo giusto”. Bello, romantico, ma è una puttanata per adolescenti. Qualsiasi modo, un minimo ragionato, in cui si butta giù una storia, viene sentito poi dal lettore come “giusto”. Non ci sarà mai la parola “giusta” con cui descrivere un evento, puoi essere più o meno specifico ma la situazione è quella. Cambiano i dettagli forse, non tutta la struttura, che ormai dovrebbe già essere su carta da un pezzo!
E, concludendo, la paraculata maxima. Quella che mi sembra una presa per il culo con tanto di sberleffo finale: continua ad aspettare, SPERA che l’autore stia scrivendo, oppure…rileggi i vecchi libri!
Cazzo ma qui siamo alla Medjugorje della santa conoscenza libresca! Mi si è aperto un mondo vastissimo che prima mi era totalmente inconoscibile, non ci sarei mai arrivato se un tizio su internet non mi avesse detto che posso ri-leggere (l’ho scritto bene almeno?) un libro! GUGA.
Seriamente, sono in difficoltà a commentare una frase del genere perché mi fa solo incazzare.
Prima ho accennato alla “reputazione” di un autore, cosa intendevo?
Nel dettaglio, mi spiegherei con questo:
Ve la ricordate Hermione nera? La Rowling in persona scrisse che Hermione non era stata presentata nei suoi libri come bianca, è stato un assunto arbitrario dei fan; il tutto per giustificare la nuova attrice di colore.
I fan, in risposta, scrissero questo:

Nei libri più volte si parla del pallore di Hermione, della sua carnagione leggermente abbronzata dopo le vacanze, del modo in cui i suoi zigomi risultavano leggermente rosati. A quel punto non ci serve di certo leggere “Hermione è bianca!”

Quindi J.K.Rowling dopo tantissimi messaggi di ringraziamento sulla lealtà dei propri lettori.. ha fatto venire meno la sua lealtà come autrice. Ognuno di noi si sarebbe aspettato un minimo di onestà intellettuale nel giustificare una scelta che, guarda caso, sta dando tantissima popolarità a questo capitolo teatrale.. Partito un po’ sottotono.

Come si può vedere dal numero di articoli su questo argomento (e in generale, su The Cursed Child che sicuramente conoscerete) è una cosa che ha ferito profondamente i fan della Rowling che si sono sentiti beffati e dopo presi in giro.
Io non sono un purista, per me Harry puoi farlo cinese, Misa puoi farla rossa, il Mastino col tutù, a patto che tu sappia usare bene il nuovo paradigma e offrirmi qualcosa di fresco e creativo. Eppure riesco a capire chi, essendo attaccato all’iconografia ormai sdoganata di Hermione bianca e ricciolina, non riesca ad accettare il nuovo stile.
La Rowling non ha giustificato il tutto come una scelta nuova, politically correct, di un cambio di prospettiva, ha preferito puntare sul “ma io non l’ho mai detto”, quando comunque l’ha lasciato intendere.
Ecco, siamo a questi livelli quando io mi sento preso per il culo da ciò che scrive Gaiman e da come si comporta Martin, vedendomi solo come un numero su un grafico delle vendite.
Sono umano, ho dei sentimenti, mi sento preso in giro quando vorrei solo leggere il continuo della tua storia che mi piace tanto, e che non vuoi darmi, o che mi dai scritto male e senza voglia come un compitino malfatto.
Posso incazzarmi? Ne ho facoltà? Qui nessuno dà contro all’arte o all’artista, giustamente ci vogliono i tempi giusti. Ma questi tempi devono essere biblici? L’autore può fare come gli pare in nome dell’arte? Non stiamo esagerando?
E se proprio non riesco a farvi capire il mio punto di vista, potete almeno smetterla di trattarmi come se fossi io la sua puttana, e dovessi rimanere pronto a prenderlo in ogni orifizio possibile perché “all’arte non si mette fretta”?
Grazie mille per la comprensione.

 

Risposta a Nicolas Micheletti (2)

Questa risposta fa capo a quest’altra, dal suo blog.

Per capire la faccenda occorre leggere questo mio articolo, che a quanto pare ha dato molto fastidio all’admin e presidente di Democrazia Verde. Sentitosi punto nel vivo aveva provato a commentare l’articolo stesso, poi cercando di calunniare invano sostenendo che lo censuravo. Lascio al lettore eventuali commenti sul senso che avrebbe censurare una persona che è stata confutata in lungo e in largo con tanto di bibliografia e studi scientifici aggiornati, e che mi posta come fonte la citazione di studiosi come Linneo e Cuvier anziché pubmed o nature, come ho fatto io.

Quel che non ha capito Nicolas è che si censura quando una persona fa paura, quando fa paura quel che ha da dire, non si censura lo scemo del villaggio, al massimo lo si deride un po’.
Prima di scrivere questa risposta gli avevo commentato l’articolo ma stranamente il commento non compare. Un secondo commento che avevo fatto su un altro suo articolo sì. Strano. In ogni caso non ho la critica di censura facile come lui, può capitare che un commento troppo lungo o pieno di link non venga preso dal sistema. Pazienza, risponderò qui a quel che ha da sottopormi.

Comincerei innanzitutto dal titolo: Il complottismo di DeusExMaghena.

Il complottismo? Ma dove? Cosa si inventa questo? Infatti non fornisce alcuna prova di ciò, mi addita come complottista perché sa che è un termine negativo, e che associandomi a quell’etichetta spera che quindi io di default venga accostato a quelli che credono alle scie chimiche. Molto scorretto da parte sua: io se l’ho criticato era dopo le sue sparate e le balle che raccontava, lui a priori si vede criticato e ti chiama complottista. Ok, cominciamo bene

Tale personaggio si fa chiamare DeusExMaghena, e tra un articolo su Yugi-oh, uno sul Trono di Spade, riesce ad elaborare elevati articoli anche contro il veganismo, e quindi contro di me, che nella sua fantasia sono l’artefice di un gombloddo contro gli onnivori che vedrebbe Democrazia Verde come una sorta di setta vegana che vuole conquistare il mondo (o l’Italia) e costringere tutti a diventare vegani

Simpatico che lui citi altri miei articoli di analisi e di critica, peraltro collegandoli, come per dire: avete visto? E’ uno che si occupa di robe per bambini, di telefilm, di anime, cosa potrà mai dire di intelligente uno così?
Fa sorridere, considerato che ha un paio di articoli sui Pokemon. Che forse sono la cosa più sensata vista finora sul suo blog.

Magari ha semplicemente visto i miei ultimi due articoli, ma mi chiedo che senso abbia inserirli nel discorso visto che non c’entrano nulla e che di me fanno capire solo che sono una persona poliedrica che analizza di tutto.

Sul prossimo punto devo dargli ragione invece:

Al che il nostro eroe mi posta uno screenshot per dimostrarmi che le notifiche non gli sono arrivate, il che è scioccio perché le notifiche possono tranquillamente essere cancelate, ma Deus insiste:

Vero, non lo sapevo si cancellasse la notifica una volta tolto il commento. Questo in realtà però fa capire due cose: che io non l’ho mai fatto da quando ho aperto questo blog, lui evidentemente sì. Se c’è qualcuno che censura quello probabilmente non sono io.

In ogni caso trovo sterile continuare questa cosa, sotto al mio articolo è pieno di suoi commenti in cui avrebbe benissimo potuto discutere (in uno lo fa, e viene smontato comunque). Stranamente mi arrivavano tutti i suoi piagnistei, e zero argomentazioni. A quel punto sì che si modera una discussione che sta diventando cancerogena. Ma non devo giustificarmi con uno che spara balle antiscientifiche nelle proprie faq, giusto, “eroe”?

In sintesi, ciò che sostiene lui è:

  1. io sono un ALF perché in un post pubblico ho spiegato cosa sono gli ALF. Sono un ALF anche se mi sono espresso contro.
  2. Nessuno sa da dove Cowspiracy prenda le sue fonti, anche se sul sito di Cowspiracy c’è la lista completa e i redirect. Tutto il film si basa su una ricerca che parla di un 51%, anche se nel film viene citato solo un volta al contrario dell’altro dato, il 18%.
  3. Le piante reagiscono agli stimoli, ad esempio le piante carnivore si muovono, o modificano campi elettromagnetici, è come dice il fondatore di Scientology, etc quindi le piante hanno un cervello con un intero sistema di nocicezione.
  4. Quando gli animali piangono e scalciano mentre muoiono dissanguati non stanno soffrendo, sono solo “reazioni fisiologiche”.

Da qui si vede che Nicolas ha seri problemi di analfabetismo funzionale. Può sembrare che abbia semplificato ma in realtà ha proprio stravolto ciò che ho sostenuto nel mio articolo.

1) Sebbene Nicolas focalizzi l’attenzione su di sé perché possiede un ego più grosso del suo sicuramente enorme pene, io ho fatto menzione, come Pro-Test, alla LAV in primis. Che la LAV permetta a dei CRIMINALI, a dei TERRORISTI di stare nelle loro fila, è esplicativo dei loro metodi. Avallano l’abigeato e i vegani attivisti che infrangono la legge, non li cacciano dai loro cortei. Nicolas è intervenuto con una paraculata, sostenendo che nessuno sa chi siano gli ALF, e che è solo una bandiera.

Questo è proprio concettualmente sbagliato, e ci rivela che è un simpatizzante e/o sostenitore delle teorie alfiste. Quando vedi per strada un naziskin, uno di forza nuova, uno che indossa una svastica, non ti viene da pensare “è uno con le sue idee”, “non è un vero nazista”, una persona non deviata mentalmente prova disgusto e orrore per i simboli che si mette addosso, che rievocano morte e sofferenza. Questo a Nicolas non capita, quando vede gli ALF pensa “economicamente il loro sistema funziona”.

Ah, be’, allora se funziona. In ogni caso non ha mai preso le distanze ammettendo che gli ALF sono merde, e di certo non si chiede all’oste se il vino è buono. E’ chiaro che, una volta sputtanato, ti dirà che non li ha mai sostenuti, ma nei fatti non li ha mai criticati. Anzi, si è arrampicato sugli specchi per non dover rispondere al quesito di Pro-Test, deviando l’accusa.

2) Mai detto una cosa simile. Questo fa capire che Nicolas il mio articolo non lo ha letto, o lo ha fatto velocemente. Ho persino POSTATO IO STESSO le fonti di Cowspiracy, sbufalandone qualcuna.

3) FALSO. Mai detto che le piante abbiano un cervello. Ho sostenuto una cosa ben più complessa, che evidentemente non è stata compresa, o viene volutamente distorta per meglio confutarla. Nessuno sarebbe così idiota da pensare questo. Invece è sensato non porsi in maniera antropocentrica, come fa lui, e pensare che solo il dolore come lo percepiscono i vertebrati, e gli animali simili a noi, sia vero dolore. E che la sofferenza sentita con sistemi diversi valga zero. Sto facendo lo stesso discorso che un vegano farebbe per moralizzare un onnivoro ma in realtà è una linea di pensiero antichissima, basta pensare ai Giainisti, che respirano cercando di non uccidere microorganismi. O ai melariani, ai fruttariani. Costoro hanno capito che la vita di una pianta è vita ed è importante quanto le altre. Nicolas evidentemente non ci è ancora arrivato, o non lo vuole ammettere.

4) Parzialmente vero. Gli animali non “piangono” e se sono storditi non “scalciano”, quelle che lui reputa tali sono appunto reazioni involontarie che lui associa al dolore dell’animale vivo.

Sicuramente mi è servito a capire come le persone possono tranquillamente riuscire a rigirare le tue frasi e a modificarne il senso, quindi ne faccio tesoro.

Vabbè, non continuare a fare il paraculo. Non farmi fare la parte del cattivo retore che non ha capito le cose belle e giuste che avevi da dire. Se le tue faq sono piene di merda e falsità non supportate scientificamente te lo dico. Non c’entra niente che tu faccia vittimismo dicendo C’è un blogger dall’identità sconosciuta che ha iniziato a prendermi di mira per il mio attivismo per i diritti umani e a animali, perché a nessuno frega niente delle tue idee. Frega che tu dica cose corrette e provabili, però.

Sostenere la teoria dell’uomo frugivoro, dire che la carne causi patologie (detta così), dire che mangiare carne porti la fame in africa e altre puttanate illogiche sono contestabili e vanno confutate a partire dalle fondamenta, cosa che ho fatto io. Non nasconderti dietro a un dito, Nicolas.

Detto ciò, però, ho già perso troppo tempo di fronte a complottisti antivegani. Mangiare una carne è una scelta, può essere condivisibile o meno, ma è una scelta, così come lo è non mangiarla.

Non per questo però gli antivegani devono per forza gettare merda su chi non la pensa come loro e instillare la fobia di possibili dittature verdi. Questo è ridicolo, diffamatorio e vergognoso.

Siamo d’accordo che sia una scelta, ma questo non traspariva dalle tue faq.

E’ un po’ come andare a dire a un bambino: guarda che sei libero di mangiare la nutella, se vuoi, io non te lo impedisco. Ti fa venire i brufoli. Si usa l’olio di palma che distrugge il mondo. Ti fa venire l’acetone. C’è troppo zucchero.

Però se vuoi mangiala, eh?

Insomma, non è proprio questa la linea di pensiero che emerge leggendo quello che con spocchia scrivi tu, quando descrivi gli onnivori come babbei incompetenti e incapaci. Ora stai ridimensionando perché hai beccato me, ma la tua era una sicumera data dal credere te, e la tua dieta, superiori a qualsiasi altra cosa. Così non è.

Poi, non scambiamo le balle conclamate per libertà di opinione. Sei libero di parlare di etica e nutrizione, non di dire che non sono predisposto a mangiare carne o che il latte sia solo per i vitelli, o che le uova sono mestruazioni di gallina o che il mio stile di vita (che neanche conosci) a priori sia inferiore a quello vegano.

Questo io contesto. E se ti riconosci in alcune delle mie smentite e argomentazioni, è il motivo di fare un passo indietro e riflettere.

“la frase è un’opinione personale non supportata da nessuna evidenza”

Ok:
1) U.S. Deportment of Agriculture, Agricultural Statistics 1989; p. 31, table 40, “Corn: Supply and Disappearance, United States, 1974-1988,” p.125, table 168, “Soybeans: Supply and Disappearance, United States, 1974-1988,” (Washington, DC: GPO, 1989); J. Dawson Ahalt, Chairman, World Food and Agricultural Outlook and Situation Board, USDA, July 1980, as cited in Lappe, Diet for a Small Planet, 92; Soyfoods Industry and Market: Directory and Databook, (Soyfoods Center, 1985)
2) USDA, Economic Research Service, World Agricultural Supply and Demand Estimates, WASD-256, July 11, 1991, tables 256, -7, -16, -19, -23.
3) USDA, Economic Research Service, WASDE-256, tables WASDE 256-6, -16.
4) USDA, 1989 Agricultural Chartbook: USDA Agricultural Handbook No. 684 (Washington, DC: GPO, 1989), 80-81.

Qui non hai proprio capito. Io mi riferivo alla frase “se mangi carne condanni un bambino alla fame”. E’ questa la citazione di cui ti chiedo la fonte.

Guardando queste e googlando salta fuori comunque Change.org, che probabilmente è il sito da cui hai copincollato senza leggere la maggior parte delle tue informazioni, e che comunque chiede una riduzione della carne, non un azzeramento.

Regola vuole, quando si cita una fonte, che si metta anche il passaggio interessato, cosa che purtroppo non hai fatto, e che mi dà motivo di pensare che tu non le abbia neanche lette.

Non lo dico a caso, spesso i vegani mi citano Livestock Longshadow pensando che sia contro l’allevamento, quando nelle conclusioni dello stesso report viene detto che l’allevamento è estremamente utile e che devono essere incentivate le migliori tecniche di produzione che aiutino l’ambiente. Certo, senza citarlo tutto pare che voglia demolire l’allevamento, ma se lo leggi per intero non è così. Per cui ti chiedo gentilmente i passaggi che sostengono che a mangiare carne si affami l’Africa, grazie. Non dati sconnessi, non roba a caso, non ragionamenti tuoi, perché anche io sono capace di dire che se ti fai 3 docce la settimana stai privando dell’acqua i bambini africani. Comodo così.

2) “il dato del 51% è non peer review e non scientifico”

Ciò viene affermato nel documentario. Ti ripeto che il documentario ruota intorno al 18%. Io non mi permetterei mai di criticare un libro senza averlo letto, perché passi da stupido agli occhi di chi l’ha letto. Perché cadi in errori banali come questo. Un consiglio: guardalo e smettila di passare da stupido.

Ok, fuori il minutaggio in cui lo dice allora, perché a me non risulta proprio.

Inoltre non occorre certo un genio per capire che in una pubblicazione seria non c’è spazio per dati falsi e/o non comprovati.

E’ come condividere bufale dicendo che “anche se è falso ci credo”, ed è quello che fa Cowspiracy per propugnare la propria tesi antiscientifica secondo cui solo la dieta vegana può fare qualcosa per l’ambiente. Signori, neanche la vegetariana, proprio la vegana. Fortuna che non è stato fatto da respiriani.

Se è vero che il documentario sfrutta solo il dato del 18% (comunque ridimensionato negli anni), allora a che pro usarne uno calcolato con un sistema che nessuno usa e accetta nella comunità scientifica, se non per convincere e manipolare, un po’ come quando i vegani ti sparano che mangiando animali uccidi millemila animali innocenti al minuto?

Decontestualizzazione e disinformazione sono le armi primarie della propaganda vegana più sfrenata come questo documentario che tanto ti ostini (inutilmente direi) a difendere a spada tratta, senza averne le qualità intellettuali per dibatterlo.

Ho postato Italia unita x la scienza e me l’hai bellamente ignorata, e lì si diceva espressamente che è vero che i pascoli occupano più terreno, ma che l’agricoltura, specie se intensiva e prolungata, può impoverire i terreni. Non esiste un male unico ma tanti piccoli mali da affrontare, mentre invece cowspiracy è manicheo. Ha una tesi e cerca tutta la spazzatura intellettuale per convincertene. Niente di più ignobile, forse solo chi lo difende.

In ogni caso hai fatto la sparata, hai detto che avresti sbufalato la cosa su Butac, e io ora VOGLIO quell’articolo. Ti commenterò ulteriormente solo lì, se passi la review di butac. Altrimenti, come ti dicevo, è la conferma che è spazzatura ciò che sostieni. Abbi almeno la decenza di ammetterlo se ti rifiutano l’articolo, dai.

Ma so bene che piuttosto che ammettere che ho ragione mangeresti merda mille volte.

4) “ti sei dimenticato una paginetta e mezza di bibliografia e di studi scientifici che smantellano completamente”

Va bene.
Mi puoi fornire uno di questi studi scientifici di cui parli secondo cui il nutrimento di alimenti di origine animale sia indispensabile?

Qui si capisce la tua ciarlataneria. Anziché prendere visione dei miei studi, delle mie fonti, fai come Logica Onnivora e ti attacchi ad altro cercando di cambiare discorso.

Io ti rispondo, ma prima voglio la fonte aggiornata e peer review che attesti la nostra natura frugivora. Dopo che me l’hai postata ti rispondo tranquillamente e senza problemi.

5) “Questa, tanto per continuare sulla stessa scia, è una fallacia logica strawman. Mai detto che le zucchine soffrano, anzi, ho proprio specificato che dire “le piante soffrono””

Un giorno capirai la differenza tra un’iperbole e uno strawman.
Spero.

Ancora bambinate, ancora retorica. Non ti va giù ammettere che, come tutti, sbagli e usi fallacie logiche e sei compensato da un sacco di bias. Guarda, mi spiace averti fatto scendere dal piedistallo. Se fossi una persona onesta semplicemente ammetteresti gli errori, come ho fatto io prima. Il fatto che tu ti proponga come infallibile non fa che confermare la tua natura da ciarlatano che non sa di cosa parla. Se poi vogliamo discuterne ok:

” Iperbole: Riferimento metaforico volutamente alterato sul piano della quantità sia per eccesso ( è un secolo che aspetto ) sia per difetto ( berrei un goccio di vino ); estens., esagerazione.”

“L’argomento fantoccio (dall’inglese straw man argument o straw man fallacy) è una fallacia logica che consiste nel confutare un argomento proponendone una rappresentazione errata o distorta.”

Come vedi la definizione che calza è la seconda, non la prima. Non hai ingigantito quantitativamente, hai proprio distorto. Ma anche se fosse, un’iperbole sarebbe sbagliata comunque, perché non avevi motivo di usarla. Posto che tu abbia davvero capito cosa ho scritto. E da quel che ti dicevo sopra, non credo. Hai dovuto anche mettermi in bocca parole non mie per poter avere una chance. Poi chiediti come mai ho troncato la discussione, Nicolas. Perché non avendo niente devi inventare o peggio, e trovo tristissimo il tuo trascinarti, il tuo nasconderti, il tuo cercare di raschiare il fondo del barile pur di non concedere niente. Perché sei piccolo e spaventato.

Hai scelto una vita fatta di rinunce e sacrifici, per quanto da te imposti e amati, e hai deciso che chi non fa come te almeno è lurido e peccatore, impenitente e inferiore a te. E scacci con forza chi come me cerca di riportarti alla ragione facendoti capire che non è assolutamente così, che devi mettere insieme falsità, invenzioni, vecchiaggini, propaganda e fallacie logiche per accomodare il tuo bel mondo fatato.

Non ho niente contro di te, ma contro le balle che spari.

Infatti per fortuna hai lasciato cadere l’argomento sulla b12, sulle carni bianche, sulle diete vegane prive di carenze e così via.

“Sentire” e “provare dolore” sono due cose diverse. Ne sei consapevole vero?
In ogni caso, la tua argomentazione non regge. Mettiamo che sia vero quello che dici, che le piante provano dolore. Ok? Va bene?

Ancora una volta, quando sei in difficoltà, mi diventi retorico. Ma qui si arriva alla filosofia, non so quanto tu sia in grado di reggere.

https://lostranoanello.wordpress.com/2011/07/30/john-searle-e-il-mistero-della-coscienza/

leggi questo, perché la realtà delle cose è molto più complessa di due paroline messe lì a caso.

Inoltre non ho argomentato solo con questo, ho proprio detto che sono due modi di percepire il dolore. Tu ti limiti, antropocentricamente, a dire che la tua percezione sia quella che valga.

In tal caso, l’alimentazione vegana crea meno dolore di quella onnivora, perché richiede l’uccisione di molte meno piante. Dati alla mano, per 1 solo kg di carne ne servono 16 kg di vegetali. Fai te.

Altra famosa bufala vegana. In quei kg di cereali si tiene conto anche dell’erba medica, che figura come leguminosa, o dello scarto del grano e non del chicco, che per noi non è commestibile ma per l’animale sì. Infatti è roba che viene sempre da pagine vegane prive di vere e proprie fonti. Al contrario, per avere lo stesso tornaconto calorico in cibo per i vegani occorre uno spazio comunque molto ampio che coinvolge molti più roditori e insetti. Questo è stato oggetto di studi: https://theconversation.com/ordering-the-vegetarian-meal-theres-more-animal-blood-on-your-hands-4659

In sostanza: io con una vacca o un pollo posso mangiarci parecchio, per parecchio tempo, uccidendo 1/2 animali, tu con il frutto del lavoro di un campo equivalente al mio cibo uccidi tra insetti e roditori molto di più, molto più spesso. Senza contare i vari pesticidi, ecc.
E la frutta, arrivata coi barconi? E la lattuga, che inquina il suolo? E l’avocado? Vogliamo parlarne? Come fai a stilare una classifica dell’impatto, avendo così tante variabili? Non puoi. Io ne ho parlato qui, e ti invito a leggere.

Il vegano crede ingenuamente che l’unica variabile sia l’animale a tavola, quando poi magari ha un pet nutrito a carne, un’automobile che usa tutti i giorni e un cellulare nuovo all’anno.

Io mangio carne ma uso sempre i mezzi pubblici. Ho lo stesso cellulare da 6 anni e ne ho avuti 3 in tutta la mia vita. Non ho pet.

Come fai a fare un paragone tra me e un vegano che usa l’auto e cambia spesso cellulare?

Non puoi, se non con criteri arbitrari che decidi tu. Ma la cosa non è così semplice come la ponete.

Lo stordimento non causa la perdita totale di nocicezione. L’anestesia sì.

Frase assolutamente priva di significato e di fonte. Un dolore che non viene sentito è come non ci fosse. Altrimenti spiegami il senso di stordire, se tanto è tutto come prima.
Inoltre non servo io per dirti che un animale impaurito altera organoletticamente la qualità delle carni. Non troverai un solo allevatore discorde su questo. Con quanti allevatori hai parlato?

Ho visto tutto, tutto. E ti posso assicurare che quello che dici è completamente errato. Lo stordimento serve in linea teorica a far provare meno dolore, ma in realtà l’animale soffre atrocemente lo stesso.

Ah se lo dici tu ci credo. Che studi hai fatto? Quali esperti confermano ciò?
Perché la normativa dice espressamente:

“Lo stordimento è “qualsiasi processo indotto intenzionalmente che provochi in modo indolore la perdita di coscienza e di sensibilità, incluso qualsiasi processo determinante la morte istantanea”.”

Quindi o tu come al solito, preso dalla tua emotività, non hai capito bene cosa avevi davanti agli occhi (capita spesso agli animalisti, che scambiano gli animali nelle gabbie per impauriti quando semplicemente non conoscono le telecamere o le luci degli attivisti sparate in faccia), o non avete usato i metodi corretti.
Quando si segue la legge è come dico io.

Ma spiegami, stai dicendo quindi che la legge dice falsità, che i veterinari preposti al controllo sono corrotti o cosa? Perché qui non vedo come tu possa giustificare la cosa se non col gomblottone, che tanto contestavi poc’anzi.

Confido che puoi fornirmi di uno studio scientifico che dimostri che dopo lo stordimento l’animale perde la nocicezione.

Posso fare decisamente di meglio, ti metto la normativa

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:303:0001:0030:IT:PDF

In alternativa anziché chiedere a me puoi sempre postarmi tu qualcosa che smentisca una legge. Perché immagino che per dire quello che dici, tu debba in qualche modo smentire la legge, che è stata scritta da esperti del settore al vaglio delle conoscenze scientifiche più aggiornate. Tutti corrotti? Bufalari? Pakati? Cosa, in questo caso?

Be’, la legge stessa ti smentisce, se hai delle prove portale in un tribunale, vinci, e sono dei tuoi.

Ma tranquillo, sappiamo bene che non è così.

 

Concludendo, se tu sei per la riduzione e non per l’azzeramento, cosa che dalle tue faq proprio non si direbbe, ti conviene specificarlo spesso, perché almeno sarebbe motivo di incontro.

E credimi, se queste tue risposte sono quelle che avrei dovuto censurare, mi sottovaluti davvero tanto. Posso confutare roba simile dati alla mano, disquisirne eticamente e filosoficamente senza problemi, rispondere alle tue sparate di fallacia logica qui, fallacia logica là e alle tue “iperboli” senza colpo ferire. In realtà sapevo come sarebbe finita: un lungo e lento trascinarsi inesorabilmente verso il nulla più totale con te che non leggi le mie smentite, e io che perdo tempo dietro alle tue. Tu che non cambierai idea perché la tua etica e i tuoi bias te lo impediscono, e io che di certo non mi faccio impressionare da qualche parolona sparata a caso e qualche studio preso googlando.

Un saluto

 

Aggiornamento: Questa è una cosa simpaticissima che devo assolutamente raccontare, come un pettegolo. Su una delle mie pagine che uso su facebook per discutere di altri argomenti, Nicolas, non sapendo che fossi io, era così d’accordo da avermi messo il cuoricino.

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Niente, è solo per far vedere che anche se abbiamo delle divergenze su un tema a lui molto caro, su altri siamo abbastanza in sintonia, sembrerebbe.