Nicolas Micheletti di “Democrazia Verde”, una democrazia decisa solo dai vegani

Passeggiando per le pagine più famose e affollate mi diverto a leggere i vari flame e -lo ammetto- talvolta a provocarne anche, nella speranza che nasca una bella discussione o un semplice svago. Ero sulla pagina di Butac, che è ottimale per questo tipo di letture, quando becco un post sugli anelli usati per i vitelli, quelli che sembrano septum. Un sacco di commenti di animalati indignati, perfetto. Leggo, e trovo un post strano, questo.

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La foto è questa

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Oh madonna, ste pseudobufale propagandiste vegane non finiranno mai. Ne ho parlato chissà quante volte e ancora non hanno capito. Sorvoliamo sulla patetica foto di un bambino africano e del moralismo da due soldi simile a quello che i genitori ti facevano quando non mangiavi tutto, che è una fallacia nota come Ad misericordiam.

La discussione prosegue e il tizio non demorde, rincarando la dose e proponendo il sempiterno oracolo della propaganda vegana, “cowspiracy”, che già ha un nome che è tutto un programma (capirete dopo perché faccio questo accenno):

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Al che vediamo se quest’uomo è solo sterile retorica come quella di Lio o se sa qualcosa che non sappiamo.

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Per quanto riguarda Greenpeace, si può leggere cosa ne pensano qui, sfatando la tesi di fondo di Cowspiracy. Come si può vedere, hanno una posizione equilibrata che mira alla riduzione, non all’azzeramento, del consumo di carne, tesi sostenuta da chiunque abbia un minimo di buon senso.

Italia x per la Scienza è una delle mie pagine preferite, la ritengo imparziale e super partes in questa disputa e l’ho citata già un paio di volte nei miei scorsi articoli. Le altre fonti sono queste: 1, 2 .

Come si può vedere, Ugo Bardi è docente di chimica fisica all’università di Firenze e si occupa di queste tematiche sul suo blog. Sono comunque scritti non suoi ma facilmente reperibili in originale in inglese: uno demolisce il dato del 51% attorno cui ruota il documentario, l’altro demolisce ogni singola affermazione perentoria dello stesso analizzando i dati che propone.

La sua risposta, manco a dirlo, è del tipo più veloce e sfuggente: gne gne non lo hai neanche visto!1!

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Le fonti di cowspiracy sul sito sono il jolly che si giocano in questi casi, mi era già successo e avevo visionato io stesso alcune fonti. Infatti come si può vedere nel caso del dato del 51% l’unica fonte è non peer review e proviene dal World Watch Institute, come affermato nei miei articoli e negli stessi articoli citati da lui. Provare per credere. Per il resto come si può vedere sono dati un po’ a casaccio come fanno sempre. Se ti sparo una cifra alta, dicendo che tu inquini ad esempio una cifra X, senza darti un contesto, pare che tu effettivamente sia un problema per l’ambiente. Ve lo immaginate?

I figli inquinano, sporcano, piangono, defecano, vomitano, costano soldi e responsabilità.

Implicito: e quindi perché avere figli?

Non detto: tutta una serie di cose che poi i figli restituiscono.

Ma posta così la questione fa intendere che l’allevamento sia solo un danno, se mi metti di fronte alle risorse che utilizza e trasforma, e non di fronte ai vantaggi da esso ricavati. Tattica retorica molto utilizzata.

Passa solo qualche giorno che lo ritrovo sotto a un post di Pro test, pagina a favore della ricerca e che si occupa di debunking antiscienza.

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La domanda che fa Pro Test è più che legittima. E ricalca molto quello che scrivevo qua: Alla gente non interessa che cosa dice l’oste del suo vino, contano i fatti. Che ad una manifestazione simile, si suppone pacifica e democratica, venga esibita una bandiera tale, è qualcosa di altamente offensivo. Vi immaginate se ad un corteo per la difesa dei lavoratori venisse esposta una bandiera nazista, o fascista?
Cosa fai, vai a rispondere che erano lì per caso e che nessuno ne sapeva niente?
Se qualcuno ti riprende in quel momento fa sfigurare te, le tue idee, il tuo movimento, tutto. E’ tua premura assicurarti che non ci siano simboli deprecabili o facinorosi pronti a menare le mani, e se non allontani queste persone (che sicuramente avranno tirato fuori la bandiera solo per lo scatto, eh? Magari sono onnivorazzi pakati dal sistema lobbistico karnesko!!11!) ci fai la figura di chi li tollera e li sostiene. Non riprendere una persona quando sbaglia è, a conti fatti, fregarsene e dunque avallare quell’azione. Se vedi un vecchio che viene pestato e non fai nulla a te sta bene che i vecchi vengano pestati.

Non oso immaginarmi quindi quale feccia vorrebbe difendere una cosa simile dicendo che non è colpa degli organizzatori, perché poverini, non conoscono chi è Alfista (ALF è ben riconosciuta a livello mondiale in quanto gruppo eco-terroristico ma agisce tramite cellule in teoria disgiunte tra loro) e non possono mica cacciare chi ha idee diverse, giusto?

Bene, quel tanghero è arrivato, ed è di nuovo Nicolas!

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“Chi porta la bandiera ALF non è necessariamente un Alf”.

Certo, il maestro di logica qui si dimentica, nella sua sterila retorica, che chi usa una bandiera si espone agli altri in quanto sostenitore di quelle ideologie. A noi non interessa, ad esempio, che tu sia stato nominato da Hitler in persona, basta che tu esponga simboli nazisti per rievocare stragi e massacri compiuti sotto quel simbolo. Stessa cosa per l’ALF, colpevole di diversi reati tra cui l’abigeato e una lista interminabile di operazioni ai danni di allevatori vari. Ciò significa che il tizio in questione è d’accordo con atti criminali e contro la legge e Nicolas si preoccupa più di farci sapere che “non si sa chi siano i veri alf”, come se questo costituisse un qualche valido ragionamento per ammetterne i simboli, che non di ammettere che, effettivamente, ci sono facinorosi nelle fila animaliste. Ma lui non può ammetterlo, perché poi gli cadrebbe l’impianto teorico. Dopo lo vedremo meglio.

La discussione prosegue, siccome è lunghetta e ho molto da dire metterò solo le parti più salienti

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Capito amici? Fottesega se siete contro la legge, se avete un buon motivo (a vostro giudizio, eh?) potete tranquillamente fottere i capretti agli allevatori onesti, così, perché vi va. Mica perché è contro la legge che si dovrebbe criticare sta roba. Ricordate questo passaggio quando parleremo della pagina del tizio.

Anche la stronzata dell’equiparare gli schiavi umani agli animali sfruttati è una strategia molto ricorrente, perché pone immediatamente chi li sfrutta (che poi tutti li sfruttiamo, chi più chi meno) dalla parte “sbagliata” della storia, e chi li vorrebbe “salvare” dalla parte giusta. Si dimentica un punto fondamentale: che un uomo è un animale, ma un animale non è un uomo, e questo ha un peso rilevante nella società. Tolto il fatto che non esiste un mondo privo di sfruttamento animale, e buon’anima chi pensa che basti non mangiare carne per non sfruttarli, come spiegavo qui, fa comunque impallidire un tale mancato uso di ragionamento. La legge non viene ritenuta aprioristicamente morale, semplicemente è il prodotto di un’etica condivisa che sfocia in un quieto vivere che accontenta più parti in gioco. La legge dice espressamente che certi atteggiamenti come furto, uccisioni e stupri non sono tollerati perché danneggiano la società. Anche mandare sul lastrico un allevatore è violenza, anche rubare un capretto è violenza ed è antidemocratico. Altrimenti si pongono le basi per una dittatura buonista di stampo veg-militante e basta ammantare il tutto coi rosei colori dell’etica, di cui si riempiono tanto la bocca. E fottesega se qualcuno la pensa diversamente.

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Ah be’, se basta non uccidere!

Quindi in teoria anche il cyberbullismo (non uccide direttamente) o l’hatespeech non sarebbero “violenza” per questa mente illuminata. Basta non usare le mani, e sei a posto.

Mi piace questa teoria, ora mi invento che questo tizio maltratti il suo cane. Così, random, perché ha una razza che mi piace e per me troppo costosa. Gli entro in casa e glielo rubo. Del resto mica c’è violenza, no? Rubare animali, come fanno gli ALF, è un modo per “distruggere economicamente che oggettivamente funziona“, e tanto basta a renderlo legittimo, al buon Nicolone amico nostro. Fottesega se di mezzo ci sono la propaganda, le balle animaliste o lavoratori onesti che lavorano osservando la legge che finiscono in strada con le loro famiglie. Per i democratici verdi devi crepare di freddo e di fame se usi animali. Però loro non sono violenti! Che etica ragazzi, che portamento, che signore. Da grande vorrei fare il Nicolas Micheletti.

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Qui tocchiamo un altro tasto dolente (per lui). “Alternative alla SA esistono”

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E già da questo sappiamo che di SA ne capisce un beneamato. Raggiunto dal sempiterno “la sa costa meno”. Argh. Totale ignoranza in materia sui costi.

Il Caesar che cita, comunque, è un manichino usato per alcuni traumi, per chi se lo stesse chiedendo. Verrà ribadito anche da Diego. Non è un metodo sostitutivo della SA, provate a immaginarvi di testare teratogenesi o un qualsiasi farmaco a livello sistemico su un pupazzo. Totale ignoranza anche in ambito medico. Ma proseguiamo.

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Ne esistono tanti. Così tanti che non li cita neanche, perché non hanno bisogno di essere neanche nominati. Esistono nell’immaginario collettivo, come Babbo Natale, e tanto basta a renderli reali. Comunque sembra un campionario di frasi fatte e/o viste e straviste. Anche la cosa del “se è servita in passato non occorre che“. Giusto Nicolas, solo perché la ruota è servita in passato non occorre usarla ancora. E la matematica? Vogliamo parlarne? Quanto è vecchia? Tutti a vivere coperti di frasche, signori.

Ovviamente non sto argomentando seriamente (lo farò dopo) non perché non possa, ma perché mi pare davvero ridicolo e scorretto da parte mia infierire su chi ha un tipo di pensiero così basilare e fallace.

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L’ultima parte è stupenda, accusa gli altri di Cherry Picking (quando ad esempio chiedono i risultati della sa, e quando vedono che sono tanti si spaventano subito) quando lui non ha portato che un manichino. Interessante modo di procedere, praticamente ci ha distrutto gli scarponi con la poderosa forza del suo mento.

E un po’ come il nostro amico Logica Onnivora, una volta che viene messo all’angolo la butta in caciara aggrappandosi all’epistemologia, o citando cose come il carnismo e l’antispecismo come se fossero chissà che strumenti intellettuali. Come se un bambino, praticamente, avesse detto “ora verrà mio cugino di 5 anni a menarti, preparati”.

Uuuuh, paiura.

Per ora il tizio si è volatilizzato ma mi ha molto incuriosito la sua affermazione sul “debunker”. Effettivamente se si va sulla sua pagina personale si nota che è admin di una pagina chiamata “Democrazia Verde” , con circa 15.000 fan, e se non state ancora ridendo, aspettate di vedere le sue Faq. Sulla bacheca, oltre a cowspiracy, altra propaganda vegana di bassa lega e roba politica che sinceramente non mi interessa. Da qui mi ritrovo al suo blog. Apriti cielo.

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La sua parte femminista non voglio neanche vederla, ho paura di quel che potrei trovare. Ma quando vedo certe cose, mi sale l’intolleranza:

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Sperimentazione animale” inserita nella “pseudoscienza” e in particolare parla del caso Caterina Simonsen. LOL. Qui la perla di articolo, che ho già commentato e a cui ha “risposto”.

A questo punto la situazione si fa ostica, abbiamo un bel soggettone che crede alle varie bufale vegane e le spaccia per oro colato senza neanche studiarne le fonti, che mi cita la Nastrucci e la Penco contro la SA ignorando il 95% dei contrari. Porta dati manipolati e quando non li ha porta affermazioni e pareri personali. Che non prende le distanze da eco-terroristi, che non conosce nulla di medicina e ricerca e sproloquia a vanvera di metodi alternativi alla SA. Interessante. Rimane una sola cosa da fare: controllare se crede anche alla teoria dell’uomo frugivoro, che notoriamente è un indice eccellente per capire il grado di dabbenaggine dell’estremista di turno, e vedere se afferma che la carne faccia male, idem con patate.

Bingo!

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Lo sapevo. Trovate questo immenso mare di spazzatura qui. Da notare anche la saccenza con cui si pone: “argomentazioni vegane smontate una a una“, oppure “non sono argomentazioni, solo opinioni

Oh sì amico mio, vediamo quanto reggono alcune di queste cazzate sotto i miei colpi.

Ovviamente c’è talmente tanta merda che mi sarebbe impossibile affrontarla tutta, e non è neanche mio interesse perché su alcune sono d’accordo. Mi limiterò a debunkare il signorino laddove diventa proprio ridicolo oltremodo. Cominciamo!

 

“L’UOMO E’ ONNIVORO. IL NOSTRO ORGANISMO E’ FATTO PER MANGIARE CARNE”

L’homo sapiens NON è onnivoro. Solo la macrocategoria degli erbivori sviluppa l’aterosclerosi mangiando grasso saturo. I carnivori e gli onnivori no. Se l’umano è davvero onnivoro come afferma l’industria zootecnica… come mai sviluppa l’aterosclerosi mangiando grasso saturo? [Fonte: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2933506/table/T1/ ]

Qui abbiamo già un enorme errore di non sequitur e di falsa causa, che faceva logica onnivora: trovare un esempio invalicabile e da questo costruirci sopra un impianto. E’ facilissimo crearne, lo fanno anche gli antivaccinisti  con ragionamenti che all’apparenza possono sembrare logici:

Se i vaccini proteggono te e i tuoi figli, perché hai tanta paura di chi non è vaccinato?

Perché manca tutto un sottobosco di informazioni che la frase fatta e lo slogan non possono ovviamente darti. C’è chi studia una vita per dare una degna risposta a queste domande, cui loro rispondono con meme e sciocchezze varie.

Capito il giochetto? La medicina è questione complessa e già nel primo paragrafo si fa un errore macroscopico, pensare che ad un problema sia connessa una sola causa o una sola spiegazione. Basare poi un’affermazione forte come “NON è onnivoro” sulla base di questo ragionamento è un po’ pochino, visto che si può affermare qualsiasi cosa come ho fatto io.

Se andiamo ad analizzare le caratteristiche di un orso (onnivoro) e di una scimmia (frugivora) possiamo subito renderci conto che la scimmia è senza dubbio molto più simile a noi:

  1. Assenza di artigli a mani e piedi (impossibilità di afferrare la preda bloccandola conficcando gli artigli)
  2. Mano prensile tipica del raccoglitore di frutti (presenza del pollice)
  3. Intestino lungo (difatti le proteine animali che nel nostro lunghissimo intestino rimangono per molto tempo si putrefanno e creano tossiemia)
  4. Danno da colesterolo con conseguente ictus, aneurisma, infarto (ingerendo il grasso animale tendiamo ad otturare i nostri vasi sanguigni con placche di colesterolo)
  5. Canini deboli (impossibile per un essere umano uccidere a morsi una mucca, strapparle la carne e mangiarla in maniera selvaggia, cruda e sanguinante)

Ah, le solite analogie fatte a cazzo di cane, peraltro con nessuna fonte a supporto, per cui possono essere anche inventate per quel che sappiamo. Un altro prima di me si è occupato di smontare questo modo di fare arbitrario, mi limito a citarlo. Ovviamente sono portati a esempio anche tutti quegli elementi che ci rendono per davvero onnivori, come gli enzimi, l’apparato buccale, l’apparato digerente e un confronto con gli scimpanzé (scimmia frugivora? Quando mai. Gli unici animali strettamente frugivori sono pipistrelli della frutta). Cito dall’articolo in risposta:

E veniamo infine al trionfo delle baggianate: secondo i mantra fruttariani l’Uomo dovrebbe essere frugivoro dal momento che anche i nostri parenti più stretti, ovvero gli scimpanzé, sarebbero tali. In verità, i nostri “cugini pelosi” hanno una dieta fortemente improntata sui vegetali. Da qui a definirli frugivori però ce ne corre. Gli scimpanzé si nutrono infatti di foglie e frutti, si, ma integrano la dieta con apprezzabili quantità di proteine animali ricavate soprattutto dagli insetti, ma non solo:

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E continuiamo.

Queste sono solo alcune caratteristiche fisiche che non ci accomunano ad onnivori e carnivori. Inoltre, molte delle malattie sono causate da un ambiente acido, e i prodotti animali sono i più acidi in assoluto, mentre gli antiossidanti contenuti in frutta e verdura alcalinizzano e disintossicano attivando meccanismi di guarigione.

Anche qui, nessuna fonte. Una vaga citazione all’ambiente “acido” che non vuol dire nulla e collegamenti arbitrari fatti senza nessuna logica. Ma poi mi chiedo, se bastasse un ragionamento così semplice basato sul “si vede”, “pare che”, “gli altri non ce l’hanno quindi io sono come loro”, possibile che nessun testo medico-scientifico serio lo confermi? Per convincerci tutti basterebbe citare un passetto, una frase, una virgola. E invece niente, ogni volta ragionamenti raffazzonati.

Curioso che, proprio come Logica Onnivora, costui non si chieda come mai un essere possa vivere anche 75 anni (al minimo) avendo una dieta equilibrata da elementi che tecnicamente per loro non è portato a mangiare. Non è come avvelenarsi poco a poco? O la carne è un veleno moooolto lento, così lento da non essere classificata come tale, o qui qualcuno non ha studiato bene la lezioncina.

La cosa poi prosegue, rincarando la dose.

Per rispondere a questa argomentazione comunque bisogna prima fare una premessa e spiegare per bene il significato di questi termini.

Frugivoro è una sottocategoria degli Erbivori, così come gli Insettivori sono una sottocategoria dei Carnivori.

Gli Erbivori sono coloro che si nutrono principalmente di piante e vegetali. Può capitare che gli erbivori si nutrano di animali, ad esempio quando le mucche brucano l’erba ingeriscono molto spesso gli insetti, e da questi ne ricavano elementi nutritivi.

Ciò non significa però che la mucca sia onnivora, poiché per la sua salute si deve nutrire principalmente di vegetali.

Allo stesso modo i Carnivori si nutrono prevalentemente di carne, ma mangiando la preda  ingeriscono inevitabilmente anche lo stomaco e le interiora, che, logicamente, contengono vegetali sia in fase di digestione che già digerite, e da questi ricavano elementi nutritivi.

Cosa sto cercando di dire con questo? Semplice.

La tassonomia alimentare è una convenzione umana, che non serve a descrivere animali che si nutrono principalmente di un alimento, poiché gli animali si nutrono inevitabilmente di tutto, ma serve a spiegare quali alimenti servono ad un animale per avere una salute corretta.

Anche questa cazzata si legge spesso. E’ vero, potrei anche postare il video di una vacca che mangia un pulcino che ho visto, questo non la rende onnivora. Il problema è che questa argomentazione è ad un livello totalmente sballato:

da una parte mi mette chi agisce in condizioni di stress o carenza proteica (la vacca in questione) o il leone che mangia lo stomaco (anche questo sarebbe da verificare, sembra una cosa campata per aria), dall’altra mi mette chi lo fa abitualmente, dalla preistoria, e da parecchio tempo, come l’uomo, riuscendo ad avere una buona qualità di vita. Vi metto alcuni link in bibliografia per chi volesse approfondire. Sono argomenti lunghi, noiosi e complessi, so quanto possano annoiare, per cui cercherò di essere poco didattico su questo.

Riassumendo: [1] e [2], gli Australopitechi mangiavano carne già prima dell’invenzione degli utensili

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La carne e il pesce non erano un alimento raro [3] [4] [5] [6] ed erano consumati regolarmente

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Questi sono inerenti a una datazione precedente alla scoperta del fuoco, in cui la carne si mangiava cruda e scondita. Così si demolisce l’idea secondo cui ci siamo “modificati” solo grazie ad esso, e che non siamo naturalmente portati a mangiarla cruda.

La carne, inoltre, grazie ad un consumo regolare, ha favorito lo sviluppo del cervello umano grazie ai suoi nutrienti e calorie (B12, omega 3 e Ferro) che sono presenti nelle piante in quantità minori e meno assimilabili.  [8][9][10]

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Inoltre la carne, prevalentemente magra e senza conservanti, ha aumentato le aspettative di vita [11]

La carne ha aumentato le nostre aspettative di vita, favorito lo sviluppo cerebrale ed era assunta regolarmente. Molto strano per un essere frugivoro. Potrei continuare, ma mi lascio il meglio per dopo.

Ci sono infiniti studi scientifici che dimostrano che carne e derivati animali sono dannosi per l’organismo umano, anche se il lobbying agroalimentare cerca di dimostrare il contrario. Per un approfondimento vi rimando al documentario Forks over Knives.

Infiniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiti studi, e non te ne cita uno. “Dannosi per l’organismo umano”, che non significa una ceppa. E, aggiungiamo, contraddetti da altrettanti articoli che dimostrano come una dieta equilibrata sia consigliata da praticamente ogni nutrizionista.

Siccome questo argomento si ripeterà, vi propongo il magnifico articolo di Italia unita x la Scienza a tal proposito e che fa chiarezza sulla marea di inesattezze di Nicolas [12]. Da notare inoltre che costui non citi ad esempio la carne bianca e il pesce, due categorie di carni totalmente esenti dai rischi di cui fa menzione. Se poi lo si butta nel complottismo più sfrenato pensando che esistano solo lobby “carnee” e non anche quelle del veg, del bio e compagnia cantante, stiamo proprio scadendo nel ridicolo.

Ci tengo a sottolineare un passaggio fondamentale dalla mia fonte per capire tutto ciò:

Che vuol dire in questo caso un rischio relativo di 1.21, nello specifico? Vuol dire che se si mangiassero 50 g di carne processata ogni giorno, diciamo un hamburger a pranzo ogni giorno, il rischio che insorga il cancro è del 21% più alto di una persona che invece non mangia gli hamburger. Sembra tanto, ma come già detto prima è un rischio relativo, il che può essere facile da fraintendere. In termini assoluti, la probabilità che nella vita venga il cancro al colon è del 5 %, che sale al 6 % mangiando hamburger tutti i giorni.

Quindi quando il classico vegano legge “rischio aumentato del 21%” pensa al rischio assoluto, mentre invece è relativo. Ciò significa che per passare da un 5 a un poco generoso 6% devo sfondarmi di carne tutti i giorni, o mangiare carne processata tutti i giorni, una cosa che comunque nessuno con un minimo di buon senso fa. Ora, scommettiamo che gli esempi fatti prima con gli animali che possono “mangiare tutto” cade immediatamente? Provate a nutrire un leone di biada e sterpaglie un pasto al giorno, vediamo se tiene la teoria di Nicolas.

Stessa cosa ribadisce Bressanini [13] e AIRC [15]

L’AIRC poi, parla anche delle proprietà positive del pesce [14] [16]

Riassumendo, tutto ciò che ho portato verte su una posizione quasi unanime: abbondanti porzioni di frutta e verdura, carni bianche, legumi e occasionalmente salumi e affettati. Da ridurre e/o evitare le carni lavorate, un po’ come sosteneva anche Greenpeace per Cowspiracy.

Mi pare che sia quanto di più vicino possibile a quel che avevamo visto su scimpanzé e ominidi: non ci nutriamo prevalentemente di carne, potremmo mangiare solo quella (è una scelta) ma le migliori condizioni si ottengono con una risoluzione bilanciata di frutta, verdura e carne. A casa mia questo è onnivorismo, poi possiamo prendere l’asta e improvvisarci funamboli come Nicolas per provare a dire che è più più che più da una parte piuttosto che dall’altra, ma faremmo solo la figura del retore di fronte a una spiazzante marea di dati.

Un’altra fonte che ci tengo a citare è questa [17], di cui sottolineo le parti più importanti e immediate

A favore di questa tesi, riportano presunte somiglianze anatomiche e fisiologiche che l’uomo avrebbe con gli animali frugivori e non con carnivori ed onnivori. […]

ma non ha alcun senso usarlo per una specie vivente ed osservabile, come l’uomo. Se noi vogliamo sapere qual è la dieta di un animale vivente basta osservare cosa mangia nel suo ambiente, o al massimo aprirgli lo stomaco e vedere che contiene. Il fatto che l’uomo mangi carne, uova e latticini indica già di per sé che quella è una sua preferenza naturale. […]

di solito i sostenitori della teoria paragonano l’uomo ai mammiferi frugivori e ne concludono che è simile. Ecco, c’è già una pecca enorme qui: praticamente non esistono mammiferi frugivori come li intendono loro.

Sapete quali sono gli unici mammiferi davvero “fruttariani”, ovvero frugivori esclusivi?

Alcuni pipistrelli del sottordine Megachiroptera, che per la precisione non sono frugivori ma nettarivori, perché della frutta succhiano solo il nettare. […]

Ora se arriva un fruttariano a dirmi che siamo anatomicamente e fisiologicamente simili ai pipistrelli rischio di diventare violento, ma non credo che accadrà. L’uomo non è “simile agli animali fruttariani” perché gli unici animali con cui ha senso fare un paragone anatomico sono altri mammiferi, e sostanzialmente mammiferi fruttariani non ne esistono proprio.

Tanto per mettere una pietra tombale anche su quest’ennesima cazzata.

Passiamo ora a quella che è l’apoteosi dell’ignoranza medico-scientifica che corona questo blog, la richiesta di dati e informazioni.

“NON ESISTE NESSUNA DOCUMENTAZIONE SCIENTIFICA CHE AFFERMA CHE SIAMO FRUGIVORI”
Quando vengono chieste a un onnivoro le prove di ciò che sostiene, ovvero che l’essere umano sia anatomicamente predisposto per nutrirsi di animali, si avrà come risposta un’espressione demente e uno sguardo nel vuoto.

Da notare subito una cosa: non risponde alla domanda. Parte prima con un’invettiva a quelli che ritiene nemici, cercando di farli passare per idioti, secondariamente vediamo come riesce a capovolgere la situazione.

Quando chiedi a un vegano la documentazione sull’uomo frugivoro, questo ti guarda con sguardo dipinto e assente, perché di fatti non ve ne è essendo una cazzata. (Semi-cit. Mia)

Al contrario gli onnivori ben informati, oltre a darti testi di medicina e fisiologia, che il debunky qui non deve mai aver aperto manco per sbaglio, ti citano fior fiore di documentazione, come ho fatto io. E ce ne sarebbe ancora molta, ma preferisco evitare di sparare sulla croce rossa.

Poi passa finalmente a farci capire cosa ritenga “affidabile” come fonte di informazione. Un manuale di non più di 20 anni fa di medicina e nutrizione? Nah.

Un guru fruttarian-cazzar-respirian-antispec-figldiputt-ragioner Ugo? Naaaah.

Le sue fonti qui sono celeberrime ma…piccola nota a margine: il più giovane è Charles Darwin, morto nel 1882, quando neanche esisteva una vera comunità scientifica connessa da internet con pubblicazioni peer review e i prelati potevano prendere per il culo le teorie evoluzioniste attirando grandi scrosci di applausi compiacenti. Scusate eh, spero che nessuno qui mi additi come uno che usa l’ad personam per rispondere ma stiamo scadendo nel ridicolo:

Charles Darwin: morto nel 1982

George Cuvier: morto nel 1832

Linneo: Morto nel 1778

Thomas Bell: morto nel 1880

Insomma, la scienza è andata avanti da allora, eh?

Faccio poi presente che il passaggio di Darwin lo avevamo già visto citato da Logica Onnivora impropriamente e qui smontato. Darwin in quel passaggio parla dei progenitori dell’uomo, gli ominidi, e non dei sapiens sapiens. E Logica Onnivora aveva risposto “Be’, sono sempre Homo!”

Come manipolare citazioni di libri che non hai letto e nasconderti dietro l’autorità di grandi nomi. Ottimo, continua così.

Quindi hai cominciato dicendo che nessuno ti porta le fonti di ciò che sostiene, e tu le uniche prove che hai sono gente morta e sepolta quando la paleoantropologia ancora quasi non esisteva, e un sito (?) senza alcuna fonte seria accreditata che posta a sua volta citazioni? Tutto qui? Seriamente?

E tu hai anche il coraggio di definirti debunker? Torna a parlare di economia, perché è abbastanza chiaro che questa faccenda non ti compete. Qui invece potete trovare una approfondita analisi e una sbufalata a tutti gli pseudoargomenti portati da Nicolas.

Ora, passando all’argomento B12, che anche qui è stato sommerso da schizzi di feci senza alcuna logica, solo grazie ad un collage di pezzi presi a caso e forse neanche letti, riporto un tot di articoli che parlano proprio delle carenze nei vegani.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15153278

uno studio che correla dieta vegetariana e vegana a bassi livelli di B12. Da notare che in una buona percentuale di soggetti è stato anche riscontrato un basso livello di emoglobina.

http://ajcn.nutrition.org/content/74/2/233.short
Uno studio sulla popolazione indiana, che evidenzia come più ci si avvicini alla dieta vegana, minore è la concentrazione di B12. Presenti nel 75% dei soggetti dei segni metabolici che evidenziano un deficit di cobalamina.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25195560
Qui un utile articolo sulla correlazione fra dieta vegan e carenza di B12, in cui si evince un maggiore rischio di patologie cardiovascolari a causa del deficit.

per chi volesse approfondire (o per chi è scettico), aggiungo questo studio che valuta le condizioni ossee dei vegetariani (purtroppo è a pagamento, ma per completezza lo includo comunque)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24898237

Altro studio a pagamento, ma è possibile vedere, dall’abstract, le percentuali di individui vegani colpiti da deficit di B12. Come si può vedere, donne in stato interessante, anziani ed infanti sono particolarmente colpiti.
http://www.nature.com/…/v68/n5/full/ejcn201446a.html

Visto che ho accennato a donne in gravidanza, studio che mette a confronto i livelli di B12 in donne vegetariane, donne che consumano ridotte quantità di carne e donne che consumano carne regolarmente. Inutile dire quale gruppo ha i livelli più bassi di B12.
http://jn.nutrition.org/content/134/12/3319.short

Parlando anche di anziani, studio che verifica come un gruppo di donne di oltre 55 anni, vegetariane da più di tre, presenti, per circa la metà, carenza di B12, con conseguente riduzione dell’emoglobina.
http://onlinelibrary.wiley.com/…/10…/ajh.10134/abstract

Studio pubblicato su “The lancet” riguardo 138 pazienti indiani vegani. I dati parlano da soli.
http://www.sciencedirect.com/…/pii/S014067368592690X

http://ajcn.nutrition.org/content/59/5/1213S.short
Per completezza consiglio anche questo articolo, che riassume brevemente alcune informazioni riguardo alla B12 e spiega quali sono le possibili cause di carenza. Da leggere.

Non credo che occorra dire altro. Ma se ciò non bastasse, la carenza di b12 nei vegani non è una fantasia onnivora e della scienza kattifa, è sostenuta anche da posizioni non proprio “carniste” come Scienza Vegetariana:

La comunità medico-scientifica internazionale concorda nel ritenere essenziale l’integrazione di vitamina B12 nelle persone a rischio di carenza, tra le quali si collocano i vegetariani. Nei confronti di questi ultimi, gli studiosi, che derivano queste raccomandazioni da dati certi ben documentati, hanno adottato un atteggiamento responsabile che tutala della salute degli stessi vegetariani.

Più studi riportano infatti come nei vegetariani (latto-ovo e vegani) i livelli di vitamina B12 siano inferiori rispetto ai non-vegetariani e come lo stato della vitamina B12 possa in alcuni casi essere non ottimale, a causa del non regolare consumo di fonti affidabili di vitamina B12. In alcuni degli studi, tuttavia, nonostante i livelli di vitamina B12 fossero decisamente ridotti, i soggetti non presentavano alcun sintomo di carenza.

E anche L’ADA, che ogni buon veg cita ogni 3×2, ribadisce proprio che i vegani debbano assumere cibi fortificati.

La b12 viene conservata nel fegato e utilizzata in piccole dosi dall’organismo nel tempo, per molti anni è possibile vivere senza integrare una dieta senza b12, proprio perché si utilizzano le riserve di quando si mangiavano alimenti ricchi di b12. Per cui anche questa teoria antiscientifica viene confutata dagli stessi amici un pochetto più seri di Nicolas.

Rispondendo ora a un po’ di concetti randomici:

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E per finire, la posizione dell’Unicef sulle diete vegane ai bambini:

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Il mio scopo ovviamente non è demolire chi lo fa per etica, continuo a ripetere. Solo illustrare che la situazione non è proprio quel paradiso idilliaco che si è creato Nicolas nel suo circolo di amici verdi militanti.

Potrei continuare con le sciocchezze sul latte ma credo che ormai si sia capito chi ha studiato a casa la lezione e chi no. Invece, voglio rispondere ad un quesito più etico come gran finale: le piante non provano dolore

Nicolas, come chiunque altro prima di lui del resto, dice che le piante non possono soffrire in quanto prive di nocicettori come gli animali. Quindi è lecito mangiarle, a differenza dei sopracitati.

Questo pone due ordini di problemi, uno pratico e uno etico:

Se il problema è il “sentir dolore”, Nicolas è già smentito dalla normativa vigente, la quale impone l’uso di attrezzi stordenti come pistole captive utili proprio a tal fine, evitare dolore all’animale al momento della morte. Questo significa che, eccezion fatta per qualche virtuale secondo, l’animale NON prova dolore al momento dell’uccisione, ed è in questo simile ad una pianta. Ergo, il problema per loro non può essere solo questo, visto che anche alcuni molluschi non possiedono un encefalo sviluppato al punto di sentire dolore (e si diceva anche dei pesci, la cosa non è chiara), perché è una questione etica per loro. Non mangiano animali punto e basta, non per dolore.

Non solo, che le piante non provino “dolore” è cosa confutata da tempo dalla LINV che si occupa proprio di Neurobiologia vegetale. Qui bisogna fare attenzione a come usiamo i termini: dire che una pianta soffre non vuol dire che ti fa la smorfia e si accascia piangendo, vuol dire che “patisce” con il set di risposte di cui può far uso una pianta. Ad esempio se non le do da bere si affloscia, se non la curo deperisce, e così via. Non si può muovere, è vero, ma questo significa solo che ha sviluppato meccanismi differenti per sentire gli stimoli esterni sgraditi, dai quali cerca di allontanarsi o contro i quali utilizza meccanismi difensivi. I cactus, tanto per fare un esempio banalissimo, hanno quella particolare forma e utilizzano le spine perché si sono evolute sviluppando un meccanismo che permettesse di trattenere grandi quantità di acqua in ambienti semidesertici. Se la pianta fosse solo una “macchina biologica” incapace di sentire gli stimoli, o indifferente alla propria conservazione, non avrebbe sviluppato simili sistemi. E gli esempi si sprecano.

Una pianta non ha la nostra percezione di dolore, ha la sua. Come l’animale. Una pianta non desidera morire, proprio come l’animale per i vegani.

E questo ci ricollega al secondo punto etico: Se non mangiate carne per etica, il dolore è solo un argomento fantoccio. Se anche le piante vogliono vivere, questo li pone alla stessa stregua di un animale. E allora se ne deduce che le piante per etica possono non essere mangiate, perché sono esseri viventi. Chi dice che valgono meno di un animale sta mettendo in atto lo stesso meccanismo di un onnivoro, solo ad un gradino più in basso.

L’onnivoro non reputa un animale una persona

Il vegano non reputa degna di importanza una pianta

e così via. Quindi il dibattito è lungi dal concludersi sul tema del dolore, così sfuggente e così complicato da paragonare tra esseri diversi. Ma anche tra esseri simili, il dolore è dolore. Non puoi dire che sia più brutto uno stupro di un assassinio, così come non puoi dire a un bambino a cui hai strappato una figurina che ci sono cose peggiori al mondo. E fa più male il dolore psicologico o quello fisico? Meglio perdere mille euro o essere lasciati dal proprio partner? Il dolore è percepito come forte sensazione spiacevole sul momento, non come scala differenziale di percezioni. Se una cosa ti fa male è dolore. Sotto diverse forme, sentito in diversi modi, ma è dolore.

Concludendo: Trovo ridicolo chi come Nicolas si nasconde dietro a un dito per non ammettere che anche tra le fila animaliste ci sono facinorosi criminali e supporter di vario tipo, e che anziché prenderne le distanze come farebbe una persona sensata, li trovi “funzionali” o peggio legittimati moralmente.

Fa ridere perché sostiene la Democrazia, sì, la democrazia che dice lui però. E fare le cose che piacciono solo a qualcuno, o a un partito, o a una cerchia di persone perchessì o perché hanno qualche astruso precetto morale che impone loro di fare il cazzo che vogliono senza ripercussioni solo perché arbitrariamente si ritengono migliori, a casa mia si chiama dittatura. Una dittatura che viene coperta da belle parole e frasi fatte, non lo nego. Nessuno vorrebbe la fame nel mondo, nessuno vorrebbe violenza.

Ma la risposta non è e non deve essere semplicistica e basata su ragionamenti fallaci e distorti, manipolati e talvolta puerili come fa questo individuo. La risposta è complessa, frutto di un comprendersi a vicenda e un venirsi incontro. Io in questo mio articolo non ho mai negato i vantaggi di una dieta vegetariana, anzi li ho sottolineati. Mentre loro cosa fanno? Additano ciò che non gradiscono come il male assoluto, il male pestilenziale che causa fame, morte, devastazione e sacrilegio, perché lo dicono loro. Non puoi neanche fargli notare la loro ignoranza, perché ti danno del patetico. O fai come vogliono loro o non sei “democratico”; una totale inversione del processo conoscitivo.

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Bibliografia:

[1] http://science.sciencemag.org/content/283/5400/368

[2] http://johnhawks.net/weblog/reviews/early_hominids/diet/stable_isotopes_2005.html

[3] http://www.nature.com/scitable/knowledge/library/evidence-for-meat-eating-by-early-humans-103874273

[4] https://www.theguardian.com/science/2012/sep/23/human-hunting-evolution-2million-years

[5] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3636145/#pone.0062174-Ferraro1

[6] http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004724848471044X

[7] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25070910

[8] http://www.nature.com/nature/journal/v531/n7592_supp/full/531S12a.html

[9] http://www.livescience.com/23671-eating-meat-made-us-human.html

[10] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24928072

[11] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10918988

[12] http://italiaxlascienza.it/main/2014/09/la-carne-causa-il-cancro/

[13] http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2015/10/28/un-culatello-ci-uccidera-comunicare-il-rischio/?refresh_ce

[14] http://www.airc.it/prevenzione-tumore/alimentazione/dieta-vegetariana/carne-vegetali-cancro/

[15] http://www.airc.it/cancro/disinformazione/proteine-origine-animale-salute/

[16] http://www.dietcuriosity.it/per-loms-la-carne-lavorata-e-cancerogena/

[17] https://lostranoanello.wordpress.com/2015/02/18/luomo-non-ha-una-anatomia-da-fruttariano/

Altra fonte utile