Discutere con un ciarlatano: Logica Onnivora

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Quante volte vi siete imbattuti in un ciarlatano in vita vostra? Io parecchie, specie in quella Savana che sono i social media, e grosso modo riesco ormai a capire quando me ne trovo uno davanti a partire da poche basilari regole. Siccome però non avrebbe senso spararle senza almeno una dimostrazione pratica mi piacerebbe illustrarvi una conversazione tra una persona competente e un ciarlatano. Uno tra i più famosi tra l’altro, uno di quelli che nel 2016 sostiene la bufala dell’uomo frugivoro. Un arzigogolo di scemenze che sembra quasi una barzelletta in un mondo di gente che mangia carne e prospera anche oltre i 70 anni; eppure qualcuno come lui esiste, e ha una nutrita schiera di fanatici che sostengono con convinzione e anche con una certa supponenza ciò che dice. Possibile?
Ecco, mi piacerebbe per questo motivo utilizzare parte delle mie competenze nell’analisi del linguaggio per farvi capire in maniera sommaria come riconoscere un bufalaro e darvi gli strumenti utili per dirimere un dibattito con queste persone. Posto che è sempre meglio evitarlo, in quanto il ciarlatano di turno è un indottrinato (che ti rilancia l’indottrinatura, e tra poco lo vedremo) e non cambierà idea neanche di fronte ai fatti.Ci sono solo un paio di avvertimenti:
1) E’ stato fatto notare a Giovanni che alcune cose sono un po’ affrettate. Quindi non prendete come oro colato quel che qui viene scritto ma anzi vi invito a confrontarvi con altre fonti e cercare voi stessi le risposte a quanto affermato. La cosa qui non ha propriamente carattere scientifico, è più una mia dimostrazione sulla retorica usata da un ciarlatano messo in difficoltà e dunque non vado a sindacare sulle minuzie.
2) La discussione è proseguita per qualche giorno ancora ma posso assicurarvi che si è trascinata ripetendo le solite cose dette prima per cui non avrebbe avuto granché senso allungare il brodo. Avendo già io raggiunto il mio scopo in una ventina di foto non mi occorreva annoiare ulteriormente la platea con il mantra di una persona che la scienza non sa dove stia di casa.Vi avverto che c’è molto da leggere, per il resto godetevi il dibattito.

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Parte 1
http://blogamari.com/la-disinformazione-libera/

http://books.google.it/books?id=LYEQAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=The+Descent+of+Man%2C+and+Selection+in+Relation+to+Sex&hl=it&sa=X&ei=eWKcU4X2KJPT7AbEtYCoDQ&redir_esc=y#v=onepage&q=frugiferous&f=false

Cominciamo: Logica comincia il suo sproloquio parlando di “dogmi” inerenti all’onnivoresimo, quasi come se fosse una cosa facilmente manipolabile, o nascondibile, quasi come se qualche massone potesse nascondere una cosa simile. Strano che, visto che ci sono interessi ovunque e corrotti ovunque, nessuno abbia rotto questa catena di omertà fino a rendere noto come mai l’uomo non sia onnivoro.
Detto questo Logica dà inizio a un giochino usato molto spesso dai ciarlatani, l’inversione: se sono io a dire prima di tutti che sei tu quello alla rovescia, poi tutti credono a me e non a te, perché penseranno che vuoi copiarmi. Giochetto da bambini che usa sovente e qui lo vediamo: non parla di dogma vegan (più corretto), non parla di vegani alienati (cosa che vediamo veramente e troppo spesso), parla di onnivori manipolati, comprati, mercificati, manco fossimo tutti deficienti. Quest’uomo si sente un dio ad osservarci tutti dall’alto e, personaggio o meno, ci crede veramente in quel che dice.
Da notare che lui parla di “tutti gli studi scientifici e TUTTI i vari rami della scienza dimostrano CHIARAMENTE, è una cosa di una SEMPLICITA’ basilare e se ne può rendere conto CHIUNQUE“.
E’ chiaro che questo personaggio mette in campo una cosa stupefacente. Possibile che un tale segreto lo conosca solo lui e non chi queste cose le studia? Non sarà che quando parla di TUTTA LA SCIENZA parla dei soliti 4 articoletti disinformanti e senza review di cui legge solo quel che gli interessa? Possibile che neanche una piccola parte della scienza dica che l’uomo è onnivoro?
Chiaramente no. Questa è la sua retorica, e serve a manipolare il lettore che, se ignorante, subito gli crede. Cavolo, ha la scienza dalla sua, ha la SAPIENZA e se linka un link che non riesco a leggere ma pare scientifico, vuol chiaramente dire che ne sa.
Si dà un tono usando usando assoluti per darsi autorevolezza.
Aprendo il suo stesso link si evince che non dice quel che vuol far credere ma lui ci legge quel che vorrebbe ci fosse scritto. E ti posta la scritta “FRUGIVORO” sparato lì, come se una parola confermasse un’ipotesi. Questo significa che punta più sul colpo d’occhio che non sul ragionamento di un trafiletto completo.
Abbiamo la medicina, abbiamo la statistica, la biochimica.
Continua a usare il “noi” per darsi forza, nascondendosi dietro dati che manipola. E’ chiaro che l’admin ha collezionato solo ciò che gli serve per propagandare le falsità partorite dalla sua mente tralasciando tutto ciò che lo smentisce.

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Parte 2

https://www.facebook.com/vitavegcoscienza/notes

https://www.facebook.com/notes/vitaveg/unanalisi-completa-delle-sostanze-e-dei-nutrienti-contenuti-negli-alimenti-di-or/140784222740768

Qui una grossa raccolta di studi: bam, una pagina chiamata vitaveg. Chiaro che non sarebbe corretto criticarla per il nome, quindi occorre visionarla. E una volta visionata, si conferma l’idea iniziale. Anche lì studi manipolati, studi di pubmed (che chiaramente non tutti sanno leggere e capire) a cui fanno dire quel che fa comodo sul momento. Anche i commentatori confermano quanto detto. Giovanni chiarisce i dubbi: come dicevamo nella foto prima, Logica prende mezze verità, fondi di verità e le annacqua per coloro che non sanno distinguere. Prende una parola d’impatto e la estrae dal suo contesto. Una persona che queste cose non le studia non sa poi collocarle e allora le collega a ciò che vorrebbe fosse, ad esempio l’uomo frugivoro, quando in realtà Giovanni chiarisce che si parlava di una cosa temporanea dovuta all’esigenza. Il che rende quella di Logica una forzatura.
Detto questo, Giovanni dimostra competenze e conoscenze che molta gente chiaramente non può avere nello smontare articoli che si propongono come scientifici, quando alla fine si tratta di manipolazione o di errata interpretazione.

 

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Parte 3

Qui salta all’occhio lo studio condotto su 20 persone. Da notare che sullo studio sulla fertilità ridotta dei veg http://gruppi.chatta.it/napoli-la-citta-d-o-sole-e-d-o-mare-/forum/post-serena/1806879/allarme-fertilita-per-vegetariani-/tutti.aspx?pcount=15 si accorgono subito che il campione è esiguo e non rappresentativo, in quanto i veg sono solo 26.
Ma qui va bene se il campione è di 20. Tanto per continuare con le scorrettezze e le forzature per far quadrare i conti si fa spesso riferimenti a ciò che alimenti di origine animale causano: ebbene sì, sono loro a causarli ma con un piccolo dettaglio, l’eccesso.
E’ un po’ come dire che l’acqua uccide, perché qualcuno annega, o qualcuno beve troppo. Ancora dati manipolati che Giovanni incasella correttamente al posto giusto.
Ultima cosa degna di nota qui è la solita solfa di ormoni e pus, parole ad alto impatto emotivo che una persona disinformata ovviamente non riesce a spiegare. Parole forti, che puntano sul colpire più che sul far capire e questo è un atteggiamento che si riscontra spesso in chi non vuole veramente dialogare e capire ma solo convincere.
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Parte 4

Le solite mezze verità dei veg: carni piene di vaccini, antibiotici, calmanti, ecc
Come gentilmente spiega Giovanni esiste il periodo di quarantena che però magicamente viene dimenticato per favorire una particolare tesi. Questa è scorrettezza intellettuale e morale. Poi beh, la questione dell’aggressività dovuta al mangiare carne ormai suona così ridicola dopo gli insulti a Caterina (e non solo) e dopo tutte le pagine di vegani piene di persone pronte all’insulto e all’ingiuria senza la benché minima cognizione di legge, economia, scienza e grammatica che non serve nessuna spiegazione documentata.

1) L’admin comincia a titubare: lo dice su un libro, che però non ho. Non si parla di sapiens sapiens? Ah, vabbè, ma è sempre Homo dai. Stessa cosa.
Dopo passa ad una delle sue tecniche fondamentali: elencami le caratteristiche dell’uomo onnivoro.
Questa è una domanda “trabocchetto” perché qualsiasi risposta venga data, troverà una falsa correlazione, un falso studio o una scusa per dire che non va bene, più o meno come qui:
https://lh4.googleusercontent.com/-7SmO_1D8_MY/VEvwkIyAl8I/AAAAAAAAKq4/bH2ZfGIsXkY/w720-h611/1888763_10152014769823581_66068268_n-1.jpg
dove le conclusioni tratte sono a dir poco ridicole e imbarazzanti.

2) Il china study è la bibbia sacra citata a ogni piè sospinto. L’admin spiega che tutto combacia, tutto quadra, tutto è magicamente chiaro: è tutto perfettamente in sincrono e coerente con le eziologie (quali?), gli altri studi (?), i rapporti causa effetto (?)
Questa è la retorica da scriba, come la chiamo io: neanche lui sa cosa sta dicendo, ma spera che mettendo in campo fantomatiche correlazioni, studi a caso e paroloni difficili qualcuno possa farsi ingannare dai suoi sproloqui. Non è preciso, non spiega, non chiarisce, ti dice “va’ e leggi questo, e trovati le informazioni“. Non cita, non mette i passaggi, e questo è segno di scorrettezza scientifica. Studi contrari al china study? Nel corso della sua carriera da admin ne avrà letti a dozzine, eppure non se ne ricorda uno. Forse perché il ban causa perdita momentanea di memoria. In ogni caso sfida Giovanni ad esibirli, perché tanto sa già come ribattere. Ricordiamolo: non è interessato a capire ma a convincere.
Il china study per lui non è mai stato smentito perché, se lo fosse, vorrebbe dire che lui stesso è stato smentito, quindi gli serve mentire e negare fino alla morte.

3) Affermazioni forti: fabbisogno zero, non è un nutriente essenziale e non è definito così. Non posta però niente di serio, sono solo sue affermazioni basate sui suoi dogmi. Subito dopo però chiede fonti sull’esposizione solare e la vitamina D. Questo mi fa pensare che più che cercare la verità e il dialogo egli voglia ancora una volta avere soltanto ragione, e averla cercando di mettere in difficoltà l’interlocutore. Non gliene frega niente di ciò che gli viene postato, non lo legge neanche o ti cerca la clausola per la quale ti invalida tutta una ricerca, o insulta ad hominem.

4) ancora una volta, quando gli viene messo in discussione un dogma, chiede dati non tanto per informarsi, perché è chiaro che ha già deciso che ha ragione, quanto per sperare che l’interlocutore vacilli.
Son cose che studiando si acquisiscono, ed è lui che le nega a dover portare prove. Invece ancora una volta ribalta la situazione per il giochetto di cui prima
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Parte 5

Ancora una volta, forti prese di posizione e link a materiale che non c’entra niente con quel che dice, o che lui non ha ben capito.
“Se mangi carne a sazietà non farai altro che ammalarti”.
Questa persona sta dicendo che la terra è piatta, e lo fa assolutamente convinto.
E’ chiaro che sta cercando di storpiare la realtà, sta cercando di piegarla al suo volere per un suo sentire emotivo: come puoi affermare seriamente che dopo un pranzo anche interamente a base di carne tu possa poi ammalarti? Quanti casi statistici esisteranno? 1 su mille? Di più? Tolto il fatto che la letteratura scientifica dice oggi che è l’eccesso di carni rosse a far venire il cancro al colon, il personaggio invece dice chiaramente che se mangi carne ti ammali.
E’ difficile commentare questa cosa, perché è facilmente smontabile da quel che viviamo tutti e tutti i giorni. Lui stesso non si ammalerebbe mangiando carne una volta sola, e forse è già malato in quanto è difficile che sia stato tirato su vegano. Dunque la sua vita è segnata? No, chiaramente risponderebbe che ora è fruttariano, quindi si equipara tutto e la malattia sparisce.5) ancora dogmi. Lui parte da un concetto: non voglio che l’animale venga usato e strumentalizzato, e da quello raccatta tutte le bufale, la disinformazione e il cherry picking che lo fa felice. Ovvero, latte fa male, carne fa male, eccesso non esiste, la sperimentazione animale non serve ed è inutile.
Anche ragionando per logica, è possibile che tutte le persone, gli studi, gli enti preposti al controllo che vi sono dietro,siano tutti corrotti o stupidi? Possibile che non ci sia fra tutti qualcuno che, spinto dall’amore verso le persone, sappia del mega complottone e lo divulghi alla comunità scientifica?
No, molto meglio essere l’unico contromano e giocare la parte dell’eroe!

6) “Dovremmo mangiare solo certi tipi di frutta”
Chissà come mai abbiamo gli enzimi allora per digerire roba in più. Sarà che la natura è imperfetta, sarà che siamo tutti deficienti a ingurgitare roba per la quale non siamo adatti, ma questo dimostra l’alto grado di indottrinamento che una persona può autoinfliggersi.
Secondo i suoi ragionamenti l’uomo può mangiare anche la mer*a, basta cuocerla, insaporirla, frollarla, eccetera.

Segue il debunking di Giovanni, che ancora una volta spiega a quella massa informe di nonsense come assumere forma.

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Parte 6
http://www.cholesterol-and-health.com/China-Study.html

Giovanni prosegue chiaro e conciso, anche un profano capirebbe che lo studio di Campbell è fazioso e antiscientifico in quanto parte da una conclusione già prestabilita e poi prova a collegare i dati in modo che esca quella risposta. Una persona come Logica vede: “studio”=”scienza”=”verità”=”io ho ragione e dico la verità basata sulla scienza”.
Poi si va nello specifico, si analizza il metodo e quel che si dice con la lente,anziché con i macronutrienti sugli occhi, e si scopre un mondo nuovo.
Dopo una simile smontata,continuare ad asserire che china study sia uno studio, o peggio ancora,uno studio serio, è proprio voler far quadrare i conti a forza e portare acqua al proprio mulino in maniera scorretta, propagandista.
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Parte 7
http://it.wikipedia.org/wiki/Colesterolo
http://www.talassemicitorino.it/pagina.asp?sezione=91

Da notare subito la differenza tra i commenti di Giovanni e di Logica: il secondo parla per assiomi, è come dice lui e aspetta prove del contrario, il primo afferma, e porta subito il manuale o lo studio da cui trae questa informazione, che è poi il corretto modo per parlare in gergo tecnico scientifico. Pone in seguito una domanda legittima “perché sono capaci di farlo, se al corpo non serve?”
Si faccia molta attenzione alle domande poste, e si noti subito se viene data pronta risposta o se si tenti di sviare,svicolare o buttarla in caciara.
4) Un discorso molto importante: l’admin di Logica tende a demonizzare la parola “eccesso” perché secondo lui non ha nessun significato.
Giovanni spiega che l’eccesso agli estremi opposti causa sempre qualche danno, e fa anche degli esempi, mentre il discorso di Logica è quasi matematico, e non prende in considerazione la biologia nella sua completezza. Mi spiego meglio. In un discorso matematico 2+2 è uguale a 4. In biologia, essendo un organismo diverso sempre da un altro,2+2 può dare 4.2 oppure 3.8.
Questa è la maniera migliore per riassumere in brevissimo la complessità di una cosa mutevole e sfuggevole come la biologia. Logica dice che non ha senso parlare in questi termini perché (tolto il fatto che un discorso simile gli dia fastidio, ed è chiaro, perché gli invalida ogni discorso) tenta di minimizzare e semplicizzare un discorso ben più complesso. Siccome nella biologia non v’è certezza matematica, siccome 2+2 dà sempre 4,e in biologia no, allora è la biologia ad essere sbagliata e non avere senso.
Questo è un quadro riduttivo e semplicistico di come una persona senza studi alle spalle possa impoverire, depauperare e populizzare un argomento che si ramifica, che sfugge al controllo e alla comprensione. Una persona dunque che vuole concretezze, vuole certezze, perché ha paura a dire “in effetti questo caso può sfuggire alla regola”. Oppure più semplicemente è solo un modo per non dover ammettere la verità.5) Chiaro e semplice. Non c’è neanche bisogno di studi a controprova: possibile che tutti i media, tutti i medici, tutte le pubblicità dei famosi formaggini/yogurt siano tutti falsi, ipocriti e moralmente empi? Possibile che sia tutta una menzogna quella del latte che fortifica le ossa? O forse qualcuno ancora una volta non vuole che si usi l’animale e i suoi prodotti, e allora tenta approcci fantascientifici?

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Parte 8
Qui altri esempi di come Logica giochi un po’ sporco, come quando chiede che cosa ci renda onnivori.
Prende il concetto, prende la risposta, e la rigira secondo coscienza: la dentatura per lui è frugivora, e basa il tutto sull’evidenza. E’ chiaro, si vede, si nota, come fai a non vederlo? Qui si parla di apparizione di madonne. Una cosa incontrovertibilmente contraddetta dai fatti che viene totalmente piegata alla sua visione del mondo. Tant’è che subito dopo afferma che la nostra dentatura non è priva di spazi e sporgenze utili (?), non è né da carnivori né da erbivori, la categoria è proprio un’altra!
Infatti noi non riusciamo, secondo lui, ad intaccare pelli, interiora, muscoli e neanche foglie ed erbe ma possiamo solo con certi tipi di frutta.
Questa, ancora una volta, è una forzatura logica.
Il web è pieno di gente che strappa la testa a morsi a tacchini, o di gente che adora sport estremi e mangia carne quasi cruda. La parte sulle piante è di difficile comprensione, parla di noci di cocco? Perché è molto difficile dire che la nostra dentatura non possa intaccare un piatto di spinaci.
In secondo luogo, queste sono affermazioni basate sul nulla e sul sentito dire: la dentatura umana dei primi uomini era abbastanza forte da schiacciare una noce, quindi è ragionevole pensare che grazie agli strumenti il nostro approccio sia cambiato.
Abbiamo il fuoco per intenerire la carne, abbiamo gli strumenti per scuoiare e macellare, esiste un motivo per dover usare i propri denti e farsi (relativamente) del male? E magari poi andare dal dentista?
Quel che l’admin fatica a comprendere, è che l’uomo dispone del cervello e di correlativi strumenti, dunque non ha senso dire “non riesci a masticare la pelle”, che motivo avrei di volerlo fare? O che motivo avrei di spezzare le ossa con i denti? L’uomo di una volta riusciva, e con gran fatica probabilmente riuscirei anche io, non è una cosa impossibile, ma perché lo dovrei fare visto che mi interessa il muscolo?
La risposta è semplice, si ha un’argomentazione fallace basata su un esempio creato apposta in maniera invalicabile. Ad esempio, è come dire che l’uomo non deve volare perché non ha le ali, o perché se si butta dal quarto piano non sopravvive. E’ come dire che l’uomo non è fatto per scalare le montagne perché non ha gli zoccoli di un caprone e l’aderenza alle pareti rocciose di certi animali.
Questi concetti esulano da paragoni a se stanti, in quanto l’uomo ha sempre sopperito alle sue mancanze con gli strumenti creati a partire da ciò che trovava in natura.
L’uomo può farlo, ma se si semplifica il lavoro perché non farlo?
Pensate al linguaggio, al fatto che il parlato sia così diverso dallo scritto. Quando dite “‘giorno” al posto di “buongiorno”, cosa vi costa dire 4 lettere in più? Cosa risparmiate?
Non è un discorso utile questo, l’uomo per sua natura tende al risparmio energetico e di tempo, anche quando si tratta di cose infinitesimali, perché è pur sempre un guadagno. Nessuno però direbbe “non sei in grado di dare il buongiorno completo” su una base così cedevole. Lui lo fa invece, su un argomento analogo.
Altro esempio fallace è il “non è attirato dalla preda“.
E’ chiaro che questo derivi anche dalla cultura e dai costumi di una popolazione. A nessuno piace vedere carcasse, perché offende il decoro, il buon gusto, e qualcuno è sensibile. Ma basta cucinare la carcassa, presentarla, e tutto diventa fattibile. Gli istinti qui vengono usati a piacimento: un bambino non ha neanche l’istinto di farsi vaccinare, quindi si dovrebbe seguire quell’istinto? O l’istinto della madre che vuole allontanarlo dall’ago? Nessuna attinenza scientifica ma solo strumentalizzazione di cose non comprese del tutto.
“lo stomaco cerca di rigettarlo” sono quasi sicuro che se ipoteticamente avessimo un Tarzan cresciuto in mezzo alle scimmie,non lo rigetterebbe. Fare paragone natura vs uomo moderno è scorretto, perché nessuno del resto lo sta invitando a muoversi sugli alberi mangiando solo di quel che riesce a raccogliere e che non sia OGM, o a zappare la terra senza strumenti, o a mangiare patate crude che, secondo la sua stessa logica, non dovrebbe essere in grado di mangiare visto che si utilizza la cottura.
La lipasi esiste per i grassi della frutta.
Anche lui chiaro e conciso, assiomi, e nessuna citazione. Lo sa perché è così, non ha bisogno di appoggiarsi a niente lui.

2) Qui un’altra bestemmiona. Non crede che le sperimentazioni animali siano affidabili (quindi lo studio di Campbell è inaffidabile?) e basa il tutto su…boh. Il mondo è pieno di evidenze scientifiche che lo smentiscono, il web è pieno di video strani di soldati in addestramento che mangiano carne cruda o di uomini che staccano la testa a morsi a tacchini e piccoli animali (davvero, non occorre neanche andare nel deep web) ma forse non sono arrivate su vitaveg e non se n’è accorto. Plausibile.
Qui un altro esempio di retorica animalista: “in realtà mostra ciò che mostrano TUTTE LE STATISTICHE” ancora una volta si assolutizza, l’admin parla di TUTTE le statistiche, non ce n’è manco una che lo smentisca, è chiaro allora che i corrotti sono un numero spropositato, mi chiedo come sia possibile far tacere tutti quanti visto che le statistiche dicono una cosa sola. Poi parla di studi vari, elenca nomi inglesi, diete particolari, e ancora una volta lo fa per cercare di apparire più grosso e affidabile. Infatti non cita e non posta,p erché spera che sia il nome a spaventare l’interlocutore.

4) L’admin non capisce neanche quel che gli viene detto. A dimostrazione di ciò continua imperterrito a mentire spudoratamente per autoconvincersi: Darwin non l’ha mai letto,questo è lampante,ma lui prende la frase che più gli piace e la ricontestualizza,ancora una volta. Non porta prove,citazioni,documenti,è così e basta e lo ripete. E dulcis in fundo,ti sbatte in faccia che quel che ha menzionato non è cibo per noi,quindi in qualche modo per lui dovrebbe invalidare tutto il discorso. Poi non ti dice perché,per come,ti dice solo che se le mangi ti vengono “malattie gravi”. Così,per sentito dire. Sarà che dopo i primi studi fatica a trovarne altri che gli siano di supporto,ma in queste frasi c’è una fede cieca che non crolla neanche davanti alle smentite documentate.

5) Elenco della composizione del latte,e subito dopo : il fabbisogno alimentare è zero. Perché lo decide lui chiaramente.
L’admin è scientificamente inopportuno,inadeguatamente poco consono alla discussione,scarsamente informato e afferma per assiomi,non ammette errori neanche una volta e non porta prove di quel che dice tranne esempi basati sugli istinti,errori di paragone,e simili.
Infine si appella alla razionalità “e non parliamone più” che tradotto è un “sto cominciando a stancarmi”. Segno inequivocabile che è infastidito perché lui non vuole capire,non vuole dialogare e fare controlli incrociati,vuole convincere,vuole dettare legge,vuole decidere.
Condisce sempre la sua blanda retorica con frasi ad effetto,condanne morali (mangi neonati?) ma è sempre,sempre,sempre arrogante nel porsi. Ha già deciso chi vince e chi perde,chi è il buono e chi no,poi prende quel che gli capita sotto mano che convalidi il suo pensiero e parla di scienza e razionalità.
Questo è l’admin in a nutshell.

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Parte 9

 

http://www.academia.edu/9300030/Levoluzione_della_Dentatura_dalle_Antropomorfe_allUomo

6) ancora una volta un esempio fallace: “Dimmi dove Darwin afferma che l’essere umano è naturalmente predisposto per mangiare animali morti”
E’ chiaro che, se vado a ritroso nella mia memoria, e credo in quella di chiunque, neanche nelle mie stesse frasi io riesca a trovare “sono naturalmente predisposto per mangiare animali morti” perché questo è un fatto assodato, confermato, che se equilibrato non porta a problemi, ma l’admin finge che nessuno sappia niente, che tutto sia avvolto nel mistero, e prende una non-citazione come suo cavallo di battaglia. Se Darwin in quello scritto non lo ha detto, chiaramente si invalida tutto.
Da notare anche che non ha minimamente risposto all’obiezione di Giovanni ma ancora una volta si limita a ripetere ciò che lui crede “Darwin parla di dieta frugivora”,p oi di contestualizzare abbiam capito che non gliene cale.

L’admin subito dopo attacca sul personale, cominciando a sparare un “infedele” perché la persona con cui sta dialogando non cede e anzi lo mette in difficoltà. La strategia utilizzata allora è un “ma sei mica un infedele di quelli che mangia pelosetti???!!!” il che è scorretto ancora una volta, perché Giovanni ha ampiamente argomentato a suon di citazioni e dimostrazioni difficilmente falsabili a cui l’admin non ha neanche risposto se non con la sua fede dogmatica,d unque esula dal confronto scientifico per attaccarlo nel personale. “Stai difendendo l’onnivorismo a tutti i costi”.
Chiaro che questa frase può essere usata in qualsiasi contesto:
-Stai difendendo il fatto che sia esistito l’olocausto a tutti i costi
-Stai difendendo a tutti i costi il fatto che ponti di cioccolata crollerebbero
-Stai difendendo a tutti i costi il fatto che respiri aria

Gli esempi qui sono lampanti, ma usati su un pubblico di inesperti come quello di Logica, se si ripete una bugia migliaia di volte al giorno come fa lui, allora diventa verità.
“Stai difendendo l’onnivoresimo a tutti i costi”

Mai però autoanalisi, non gli ho mai letto “sto difendendo il fruttarianesimo-frugivorismo a tutti i costi”

La risposta di Giovanni è ponderata, si scusa nonostante non ci sia niente di cui scusarsi, perché probabilmente ha capito che facendo il gioco dell’admin questo troverebbe una scusa per bannarlo per presunta maleducazione.
Non solo, ci svela che conosce la realtà dei macelli o dell’agricoltura, visto che ci lavora e dunque non parla come l’admin per “sentito dire” e qui si risponde alla classica obiezione “se le persone sapessero cosa avviene nei macelli non mangerebbero carne”
Questo è falso, non siamo tutti stupidi e moltissimi hanno una sensibilità diversa. Sensibilità diversa non vuol dire che è migliore chi preferisce x a y ma che ognuno in base al proprio vissuto e al proprio sentire, sceglie di attribuire valore a qualcosa anziché a qualcosa d’altro.
E’ meglio chi è sensibile verso il blu o verso il rosso?
E’ meglio chi è sensibile verso i film o verso i libri?
E’ meglio chi è sensibile verso gli animali o verso le persone?
E’ meglio chi è sensibile verso se stesso o verso gli altri?
Non esiste una risposta univoca, perché solo il singolo può decidere. E chi tenta di moralizzare o di imporre una visione basata su un sentire personale, e tenta di estenderlo a chi quel sentire non ce l’ha, non è solo ipocrita ma perfino dannoso e pericoloso.
Ancora una volta una riflessione sensata: gli animali per gli animalisti sono trattati come feccia, presi a calci e picchiati. Ma questa visione stereotipata prende vita da video su youtube, magari girati in Cina o in Corea o in Romania (dove le condizioni sono diverse sia economicamente che culturalmente) o in Italia, dove può essere, può capitare FORSE che un allevatore si affezioni anche alle proprie bestie e le tratti bene fino alla fine, perché di qualcosa dovrà pur campare.
Non si accetta che una persona possa fare questo lavoro ed esserne fiero, o amare i propri animali fino a quando non si dovrà staccare da essi.
No, vige un unico pensiero generalizzante e banalizzante: tu sei cattivo perché li uccidi. Non importa se ti sei affezionato e li hai amati e trattati bene fino a quel momento, sei comunque cattivo.
Senza se e senza ma, per loro è così, o vita loro o morte tua.
Pensiero manicheo infantile, puerile e vagamente ipocrita dove è facilissimo moralizzare le scelte altrui senza sforzarsi a comprenderle.

1) L’admin gioca sulle parole e ripesca il “non esiste l’anatomia specializzata di cui parli” criticando il “non esiste l’anatomia specializzata”, mentre Giovanni fa capire che è il “di cui parli” la parte centrale del discorso. Non ha detto che non esista quella scienza, ha detto che non esista ciò di cui sta parlando l’admin, che è diverso.
Questo in parte fa capire che giocare sulle frasi, sulle parole, rivoltarle a piacimento è estremamente facile, anche a livelli alti di discussione, dove per seguire occorre avere conoscenze e cervello.
Se la discussione fosse finita prima dell’intervento di Giovanni, sicuramente molti avrebbero condiviso il punto di vista dell’admin e la sua “correzione”, visto che è l’ultimo commento per i meno informati ad essere quello vincente.

 

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Parte 10

 

http://www.westonaprice.org/blogs/cmasterjohn/the-curious-case-of-campbells-rats-does-protein-deficiency-prevent-cancer/
http://www.accademia-lancisiana.it/falaschi_10.htm
http://www.academia.edu/9300030/Levoluzione_della_Dentatura_dalle_Antropomorfe_allUomo

1) la risposta sugli istinti è chiara ed efficace, e non si basa sull’impattare emotivamente. Anzi, è logica, facilmente dimostrabile e inoppugnabile. Il che smonta l’esempio fallace dell’admin.

2) Altri esempi sul perché china study sia uno “studio” forzato, che vuole far uscire un numero già deciso in partenza. Una mente aperta e scientifica senza preconcetti non avrebbe alcun bisogno di elencare solo i dati favorevoli alla tua tesi.

3) l’admin continua a ripetere il proprio dogma e a quanto pare lo fa senza leggere neanche i documenti che gli vengono proposti.
Corretto e scientifico da parte sua sarebbe fare come ha fatto Giovanni: prendersi il proprio tempo per leggere tutto, citare il passaggio che si vuole smentire, smentirlo con una citazione ad una fonte autorevole.
Come abbiamo potuto vedere, Logica non fa così ma parla per assiomi e basta, e si dimostra intellettualmente disonesto nel non essere educato e corretto quanto l’interlocutore. Tu leggiti i miei dati, ma io me ne frego dei tuoi.
Questo è un comportamento maleducato e antiscientifico.

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Parte 11
http://www.academia.edu/9300030/Levoluzione_della_Dentatura_dalle_Antropomorfe_allUomo

4) Ancora una volta l’admin decontestualizza, gioca con le parole o volutamente non capisce quel che gli viene detto.

5) Ancora una volta vengono aggiunti degli elementi (i due tipi di colesterolo) che l’admin aveva tralasciato, cercando di semplificare il tutto. Le cose sono più complesse di come ci appaiono e ci vuole studio e conoscenza per poter argomentare.

6) Giovanni, che ha letto “le origini dell’uomo”, parla con cognizione di causa e quasi sfida l’admin perché sa bene che ciò che Logica dice, non è presente in quello scritto. Non può provarlo, perché è una sua invenzione e una sua forzatura, mentre Giovanni spiega che non parla dell’uomo quando tratta l’argomento “frugivoro”.

1) Attaccone a scienze e beni archeologici come se fosse, non so, studio delle merendine. “Sbagli ripetutamente in maniera alquanto ridicola” dove però? Quali sono questi errori e su cosa basi il fatto che per te siano errori? Niente, giudice supremo docet.
“Soltanto il titolo lascia basiti”, altra sparata per nascondere dietro all’indignazione fintissima il fatto che non abbia neanche letto ciò di cui sta parlando.
Bam, ancora una volta afferma che solo lui sa la verità, e questi studentelli sono ignoranti plagiati (il che equivale a dire che lui è l’unico furbo, tutti gli altri dei disagiati sempliciotti).
“ti basta una semplice ricerca o approfondimento” ma dove esattamente, su google? In pratica sta dicendo “trovati la parte di web che sostiene le mie teorie”.
Non funziona così, sei tu che sostieni a dover portare prove che confermino la tua tesi, e non dire “vattelapesca, cerca su google”. O se si riferisce a qualche studio e ricerca, almeno la cortesia di postarle visto che Giovanni questa correttezza l’ha avuta?
“Ricerca per immagini” questo è emblematico per capire il personaggio. Non vuole veramente approfondire, non parla di scienze,di studi, di evoluzione, di esperti, parla di associazione di immagini, il che equivale a dire “sì…questa foto mi sembra simile a questa…sì, qui abbiamo chiaramente dei denti che assomigliano a quegli altri denti”
Ancora una volta ripetizioni stanche, non sa neanche lui dove aggrapparsi perché ha finito le cartucce, può solo ripetersi prima della caduta finale in grande stile.
Un’altra cosa strana è che lui dica “RIPETO”. Non prova a far capire il concetto in altri modi, non cerca di far capire, lui questa cosa l’avrà letta su qualche blog in tale maniera, e da quella non s’è scostato, che è esattamente il tipo di critica che volge agli studentelli colpevoli secondo lui di studiare acriticamente.
La povertà lessicale,l a povertà esemplificativa del soggetto, lo qualificano come vero dogmatico.
Altro esempio già smontato prima.
Il bambino per lui ha voluto provare. E ora l’istinto non si fa sul singolo caso. Ma come? Non era il tuo esempio preferito? Già lo ritiri e ti rimangi tutto?
Qui ha provato a gettare sul tavolo tutto ciò che aveva, e una volta smontato razionalmente si ritira con la coda tra le gambe dicendo “eh ma il singolo caso” quando poi ti farcisce di “singoli casi”.
Classico esempio poi da “singolo caso” con il bambino e la mela, ormai smentito da chiunque ma ancora riproposto come se fosse qualcosa di inappellabile e incontrovertibile.
Il bello è che gli è già stata smontata la questione “istinto”, qui gli si potrebbe rispondere che il bambino lascerebbe il coniglio per giocare con la mela perché, a sua detta “vorrebbe provare”.
La sua stessa argomentazione contro di lui, una contraddizione in due righe, ma fa finta di niente e prosegue senza tener conto delle correzioni fattegli.
Questo passaggio fa ridere: dice all’obiezione “io non mangio spinaci o rape ma questo non fa di me un carnivoro” che “non l’ho mai detto questo, dico solo che se non mangi qualcosa non sei naturalmente predisposto a mangiarla”.
Ma ha capito quel che gli è stato detto? Ha ripetuto la stessa cosa già smontata prima? Non ha risposto, non ha argomentato, ha detto la stessa identica cosa di prima, cambiando le parole!
“Il che mi sembra ragionevole e scientifico”
Chiaro che, se i bambini non vogliono mangiare le verdure, è ragionevole e scientifico non fargliele mangiare.
“Non vedo perché cercare strani collegamenti con altre teorie”
Eh beh chiaro, la sua stessa logica applicata a una parte di cose va bene, applicata a tutto no. Solo a quel che dice lui. Comodo così! Un po’ come dire che tutti gli uomini sono criminali perché in america c’è il 3% di criminalità, e quando qualcuno ti fa notare che non sono tutti così e che in altri paesi le statistiche son diverse ti risponde “non vedo perché fare collegamenti con altre categorie”
Ogni discorso cade, non sa neanche più cosa dire.
Per quanto riguarda le lipasi, ora non è più così sicuro che siano dovute ai grassi della frutta, ora è diventato terreno incerto su cui è meglio non pontificare. Ma come? E le affermazioni fatte in tal senso prima? Già dimenticate? E tutta quella sicumera?

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Parte 12

L’admin prende in esame tutto ciò che gli fa comodo, ancora una volta, tralasciando tutto il mondo che c’è dietro.

2) La comunità scientifica rappresentata da chi?
Bella domanda. E’ un po’ come chiedere “gli intellettuali chi? Gli atei chi?
E’ una domanda strana, quasi come se non avesse mai sentito del fatto che esiste una comunità virtuale di persone che seguono criteri scientifici. E’ difficile rispondere “guarda, sono tizio, caio, sempronio no però”. E’ una cosa che si capisce dalle pubblicazioni, dall’autorevolezza (non autorità) scientifica, dalle revisioni tra pari. Gente come Vannoni ad esempio NON è parte della comunità scientifica, o non più, in quanto la sua assenza di metodo ha chiarito che non segue il metodo scientifico.
“I soliti 4 idioti a scrivere contro Campbell”. Oddio, ammesso e non concesso che Campbell sia tenuto in considerazione in ambiente accademico, e non mi risulta lo sia, dunque non v’è interesse a ritenerlo nulla più che un ciarlatano.
“Non si tratta di comunità scientifica” e qui attacca con il pippone delle industrie della carne che vogliono ucciderci tutti, farci ingrassare e bla bla.
Questo è sleale non solo perché non prende in esame una sola cosa scritta contro Campbell ma attacca ad hominem, trovando la scusina (sempre se è vero) del libro scritto. Libro scritto che molto probabilmente non ha letto, o non ha capito, o non ha accettato, e che giudica da un titolo che può voler dire tutto e niente come “diventa ricco in 7 giorni”.
Quindi una maniera molto scorretta per non affrontare le critiche che vengono mosse basandosi sulla prima cosa che capita all’occhio, peraltro neanche criticabile a priori (si può perdere grasso mangiando grasso? Non so, mi leggo il libro e dopo decido).
“Giri di parole” Questo testimonia che vuole risposte semplici, banali, facilmente assimilabili. E’ un po’ come voler parlare di matematica con un professore, avere la media del 2, e lamentarsi del fatto che il professore spiega difficile e poi assumere che la matematica è inutile.
“Studi su pubmed” chiedere studi su pubmed è una maniera indecorosa per dire “ho visto che hai linkato del materiale, non l’ho neanche letto, ora trovamelo sul sito che dico io”
Sia chiaro, Pubmed è sicuramente più decoroso di “vitaveg” (qui non citava pubmed? o se lo citava diceva ben altro) ma se si sta discutendo e l’altro ti invita a visionare del materiale, anche fosse su word, è tuo compito assimilarne i contenuti e dopo criticarli, come fa Giovanni, dopo averli letti e ribattuti.
In questo caso non si vuole pubmed per avere scientificità, come nella stragrande maggioranza dei casi, lo si vuole unicamente per spostare l’attenzione su altro, per non dover rispondere, per tacciare l’interlocutore di non portare materiale, quando invece ne ha postato 5 volte di più. E se Giovanni li avesse postati probabilmente li avrebbe estrapolati dal loro contesto, come fa sempre.

3) Lui attende studi, attende studi, e quelli che gli mostri non vanno mai bene o te li rigira come gli fa comodo, poi non sgancia un solo studio oltre al china a favore delle sue tesi.

4) Riparte da capo con la tiritera. Giovanni ha già risposto e smontato lo smontabile, a Logica non rimane che ripetere il suo mantra da capo, sperando di mantenere una parvenza di serietà ormai già per lo scarico.

5) Ancora assunzioni e postulati basati sul nulla, e niente che lo confermi.
Da notare che l’admin paragona il cibo (il latte) a segatura, e dice che sul momento non fa male, ma a lungo andare sì.
Eppure, questa affermazione dovrebbe essere smentita dai fatti. Possibile che non conosca nessuno in famiglia che mangi carne almeno 2-3 volte la settimana (quindi non un truciolo ma un ciocco di legno a settimana) e che dopo 20 anni stia ancora STRANAMENTE bene?
E’ fortuna? E’ un caso? Come se lo spiega?
L’admin rimanda tutto a : causa patologie e malattie, è così punto e basta, e tutti voi che vivete da onnivori per 80 anni siete alieni, o mentite sulle vostre condizioni, o siete bugiardi e corrotti.
Perché è più facile dire a mezzo mondo che è corrotto, piuttosto che ammettere che si è l’unico cog*ione contromano.
L’ultima parte è delirante, l’admin tende spesso a fare battutine invertite, come nel suo ultimo passaggio qui oppure quando dice ai suoi adepti che l’uomo si reputa onnivoro, sperando di attirare scrosci di risate e applausi. Ovviamente questo fa ridere solo chi non ne capisce abbastanza da sapere che ironizzare sul vero non fa ridere. Un po’ come dire: “sai cosa si sono inventati gli ebrei? Che Hitler ha ucciso 6 milioni dei loro!”

6) Eh, ci sono errori grossolani. Non dice quali, non commenta, ma ci sono. Basta, chiuso, finita lì.
Questo per l’admin è dialogare, fare scienza e cercare la verità: continuare ad affermare che tu hai ragione, e chi la pensa diversamente no, mai.
Indicativo è anche il fatto che non ammetta MAI suoi errori. Tende a minimizzarli, nasconderli, addossarli ad altri, ma non li ammette MAI. Forse vuole diventare un nuovo capo carismatico stile Napoleon di Orwell.

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Parte 13

 “Per favore, adesso basta” ma come, non gli interessa più dialogare? Ora che ha capito che l’interlocutore non cede facilmente e non è il primo idiota che si sveglia leggendo romanzi stile china study, tenta di forzarlo e costringerlo a “scrivere poco”?
La richiesta di “scrivere poco” ad un interlocutore è un segno di scarso interesse verso di lui, verso la discussione o verso le proprie conoscenze.
Come prima, l’admin non vuole tomi e tomi di discipline pure e dure, vuole la frasotta facile, facilmente smontabile.

La risposta di Giovanni ancora una volta è chiara e supportata da evidenze, e non sul sentito dire.
Spiega anche come funziona il meccanismo in ambiente accademico e quanto sia importante la bibliografia non solo per chi legge, ma anche per chi viene citato. Questo crea una fitta rete di interconnessioni che bene o male scarta i ciarlatani,che se dicono cose senza senso vengono eliminati (quasi come selezione naturale) dalle bibliografie di chi compie questi studi.
Una persona che fa male uno studio, o non cita, o cita testi non scientifici, non è tenuto da conto.
Questo meccanismo molto semplice fa in modo che non subentrino ciarlatani nel processo. Non tutti gli studi, non tutti gli scienziati hanno uguale valore, e un modo per indicarlo è questo.
Fermo restando che qualche volta ci sono casi ed eccezioni particolari, la regola è questa ed è molto efficace.

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Parte 14

Da notare che mentre Logica smonta il tutto dando dei corrotti, o degli incapaci, Giovanni entra nel merito e spiega dettagliatamente come funziona uno studio statistico, che criteri segue, e perché il CS non può essere considerato tale. Per smontare un’analisi di questo tipo occorrerebbe riprendere in mano la statistica, le inferenze, il concetto di rappresentatività, il campione in questione, e dimostrare che in realtà non sia come dice Giovanni.

4)Domanda legittima che sorge spontanea.

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Parte 15
Giovanni cita la dissonanza cognitiva e,  credo (non ne sono sicuro) strizza l’occhio al lettore facendo capire che è esattamente il caso in questione. L’admin di logica onnivora ribatte con forza la tesi dell’uomo onnivoro come se fosse una cosa lampante e chiara, come se lui stesse dicendo a noi “in realtà mangiate feci, e non dovreste”
Asserzioni così forti richiedono prove altrettanto forti, che lui non ha saputo portare. Non ha mai detto neanche una volta “è comprensibile che sia così, viste le evidenze scientifiche” o “visto che gli studi a mio favore sono un 1% e quelli a favore della tesi avversa sono 99%, forse c’è qualcosa che non va”. No, lui è sicuro al 100% che è come dice lui e basta, zero dubbi, zero riflessioni, solo certezze. Non occorre spiegare che una vera mente scientifica queste chiarezze non le sfiori neanche.

La risposta è ovviamente, dati i difficili livelli di discussione a cui si è giunti, basata sul “Vabbè sei un indottrinato e non ammetti di avere torto”.
Secondo lui questa discussione sarebbe basata sulla ricerca di eccezioni, sul rifiuto della realtà, su ampi giri di parole (che gli creano confusione su questioni che vorrebbe semplificare ma che non lo sono e non lo meritano).
Parla di realtà scientifica riferendosi ai 4 documenti di dubbio gusto e valore parlando di realtà scientifica, mentre la realtà scientifica presentatagli da Giovanni non vale niente e viene bollata in due secondi come inutile.
Lui ci spera di piantare quel seme, lui vuole farti cambiare idea a tutti i costi e convincerti, non vuole che il seme attecchisca in lui però.
Il mondo deve cambiare secondo la sua distorta visione delle cose, e se non lo fai e non gli dai ragione ti accusa.
Peccato che Giovanni sia stato irreprensibile ed educato, mentre lo stesso non si può dire dell’admin.
Questo è abbandono del campo e dichiarata sconfitta. E nessuno si nasconda dietro al “L’admin deve rispondere a tanti” perché l’admin quando gli scappa il ban si ritrova a rispondere a tutti, anche a post molto vecchi, provare per credere.
Un abbandono simile denota conoscenze superficiali e zero voglia di capire come funziona realmente il mondo

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Parte 16
La scienza, la scienza, la scienza. Logica Onnivora si nasconde sempre dietro questa parola, sebbene non abbia argomentato praticamente mai usando la stessa, quanto piuttosto i suoi dogmi e conoscenze superficiali. Quasi si stupisce che non siano bastate le solite fregnacce che propina sempre, e alla fine è il classico: sei tu che non vuoi capire, non io che non riesco ad avere ragione su di te!
Sparata sui giri di parole (manco ci fossero dei sofismi illeggibili o delle supercazzole nei post precedenti, basterebbe solo leggerli) e sparata sull’autorevolezza. Chiaro, secondo Logica tutti sono allo stesso piano: gente che si informa su internet, gente che studia dieci anni un argomento, chissene frega. E anche se sono tutti sullo stesso piano in teoria, nella pratica ha già più volte ribadito che se una cosa lo dice vitaveg con link a pubmed decontestualizzati va bene, se lo dice una persona che lavora e studia nelle università è molto probabilmente un corrotto, un colluso e qualcuno che sicuramente trae vantaggio.
“Posso tranquillamente dimostrarti” ed è la pace interiore per questo individuo, che ammette di poter dimostrare tutto e il contrario di tutto con un movimento di dita, però non lo fa, e preferisce abbandonare la discussione facendo il figo immaginario, perché tanto ci sono sempre scappatoie per lui.
Le scappatoie forse sono le svicolate dello studente che ad una domanda prova ad allacciarsi all’argomento che gli riesce meglio, le scappatoie sono qualcosa di facile usate per non adoperare il difficile e vista la discussione non si può proprio dire che commenti di due post con tanto di citazioni bibliografiche siano “scappatoie” quanto piuttosto solide argomentazioni, a cui l’admin risponde con post veloci e dogmatici. Tra le due, la scappatoia son certo non sia il primo modo di fare, non è stato Giovanni a dire “potrei farlo ma….”

Poi continua a ripetersi.
E ancora.
E ancora.
Non accetta di leggere il documento e informarsi sulla questione perché ha già deciso in partenza: mi voglio informare sulla natura umana, leggo qualcosa sulla natura umana. E’ chiaro che se parti per preconcetti e hai già deciso chi vince, se leggi poi la VERA autorità scientifica non puoi nasconderti dicendo che sono balle. Devi leggerle e confutarle per dire che sono balle. Questo distingue i ciarlatani da chi può disquisire argomenti di un certo livello.
Ancora una volta chiede il depauperamento, chiede la semplicità, perché non è abituato a configurarsi con tutto questo materiale che lo smentisce di botto.
“Sosterrà la trita e ritrita falsità dei denti umani evoluti per la carne cotta” ma lui non ha mai smentito questa falsità. Si è limitato a dire che lo è, e basta. Ha chiesto le differenze tra i denti delle specie, gli sono state spiegate, e ora continua a dire che sono falsità. Come si può discutere seriamente con un individuo del genere? Gli posti le informazioni e non te le legge, perché come scappatoia ti trova la parola che la sua fede non accetta e ti invalida tutto. Non va al succo, non cerca di capire, gli basta trovare la scusina per non leggere, perché sa che così facendo dovrebbe interfacciarsi con la dura realtà.
Ancora una volta esempi creati ad hoc: non esiste una dentatura x perché non può fare quel che dico io.
Non puoi essere un cacciatore perché cacci con le armi anziché con gli artigli.
Non puoi essere un nuotatore perché non usi pinne e branchie.
Questo è un continuo spostamento del nodo centrale ponendo difficoltà che in realtà non esistono, solo per poter dire alla fine “non ce la fai? hai visto che ho ragione io?” e il che è emblematico dell’età mentale dimostrata e della capacità analitica posseduta.
Possono esserci mille motivi per affermare o negare una cosa, lui ne sceglie uno arbitrariamente solo per negarla e la mantiene. Quello è il suo dogma.

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Parte 17
“Chi fa sport predilige frutta”
ohibò, cosa smentita più e più volte da numerosi atleti, che per mantenere una certa definizione mangiano proteine attraverso belle bistecche, e questo credo non sia uno stereotipo ma la realtà tangibile che tutti possiamo toccare con mano andando in palestra. Anche nella mia palestra vicino casa, senza NWO vari vicini, son tutti collusi e corrotti? Appena mi giro riferiscono via ricetrasmittente auricolare qualcosa ad un cattivissimo superiore che vuole controllarci tutti facendoci credere che un cibo buono e che fa bene è in realtà un…cibo buono che fa bene? OMG mai immaginato.
E poi ancora nomi in inglese, diete che manco conosce dato che la dieta di Okinawa prevede anche certe quantità di pesce. Nessuna citazione, nessun riferimento.
Una piccola riflessione: se io sono un messia che deve portare la verità al mondo, e ho la scienza dalla mia, cosa mi costa fare come Giovanni e rendere accessibile a tutti questa verità?
Perché dovrei incazzarmi con gente che fatica ad accettare questa verità, visto che non è così lampante e visto anche che se ci si sfonda di carne bene o male anche ai 50 ci si arriva?
Perché reagire con terrorismo psicologico, odio, sospetto e sotterfugi, anziché essere chiaro e cristallino, limpido e consultabile in ogni momento?
Stiamo parlando di un messia che evidentemente non ha la verità o non ha intenzione di salvare chicchessìa, quanto piuttosto l’obiettivo di fare fedeli e basta. Poi che sappiano della materia poco importa, basta che ricordino a memoria i passaggi che lui continua a ripetere in ogni discussione come un mantra.
“Chiudo perché non posso perdere altro tempo”
Be’, sarebbe bastato qualche studio, qualche citazione, qualche peer review oltre al china study e vitaveg e almeno Giovanni avrebbe avuto qualcosa su cui lavorare. E invece ha preferito perdere tempo rispondendo “a mano”. Ma di fatto non ha perso più tempo così che non nell’altra maniera?

E per il resto, poco da dire. Il duro maglio della realtà si abbatte sul cranio del martire.

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Parte 18
L’admin dice che è cresciuto in mezzo a dogmi.
Ma quindi viene spontaneo: avrà mangiato anche lui carne? Visto che la considera segatura non dovrebbe essere già morto?
Bello poi come si dica sempre “mi sono informato” o “informati ignorante” senza poi dare gli strumenti per farlo. Un po’ come dire “cercati le informazioni che sostengano la mia tesi anziché la tua!”
Il giochino seguente è questo: tu pubmed devi saperlo usare e citare. Non basta cercare un qualsiasi studio che contenga la parola “diet” e dire che sostiene la tua tesi. Devi saperlo collocare nella letteratura scientifica, devi saperne spiegare i meccanismi se lo hai capito.
Invece no, continua a nascondersi dietro alla scienza senza saperla esporre, il che è indicativo di quanto l’abbia capita.
Lui ha portato, a sua detta, eziologie, zoologia, antropologia. Per lui usare queste parole basta a chiarire che è come se le avesse usate. Non ho saltato nessuna parte negli screen, eppure non ricordo abbia controbattuto anche solo una volta con dati inoppugnabili.
“Tu invece porti un documento di 60 pagine (come se fosse una colpa , o un crimine!) da cui non sai estrapolare i concetti”
Ancora una volta, l’admin svicola pur di non rispondere.
-60 pagine di documento attestano semmai quanto quel documento sia argomentato, non come una rispostina breve su fb
-La capacità o meno di sintesi sarà importante, ma non rende giustizia a un simile lavoro e a una discussione seria. Non siamo al bar, non si parla per sentito dire, se si vuole parlare seriamente questo è il livello, e non è una colpa non voler riassumere per dare all’interlocutore una visione totale dei documenti ma qui viene usata e spacciata come tale. Non è lui che non vuole leggere e sprecarsi, è l’altro che non riassume. Tipico gioco di ribaltamento di frittata.
Subito dopo, altro esempio della sua retorica sterile: si irrita quando una persona si pone con “presunto atteggiamento scientifico” il che è esattamente ciò che ha fatto lui. La solita accusa del “non vuoi convincerti e sei vittima dei combloddoni” ormai non regge neanche più,vecchia, trita e stantia.
Ennesimo spostamento del punto focale: anziché discutere sui contenuti, come per il china study, critica il modo, o le parole usate, o il supporto. A lui interessa solo poter dire “ah, non ce l’hai scritto in aramaico antico? allora non vale”.
Anche perché se Giovanni li avesse postati sono pronto a scommettere che avrebbe fatto lo stesso giochetto del “dice questa parola, quindi è tutto invalidato” anziché cercare di capire in che contesto la usi e perché.
Negli screen non c’è perché la discussione è proseguita ma non ha senso ripetere le stesse cose mille volte, qui dice che posta pubmed, non youtube, nelle ultime battute invece invita a visionare come prova del 9 un video su youtube. Quindi quando gli fa comodo si nasconde dietro pubmed, quando la discussione si discosta, torna a linkarti robaccia presa da chissà dove spacciandotela per verità.
E’ visibilmente arrabbiato comunque, lui pensa, lui SPERA, lui HA FEDE di essere nel giusto.
Ha letto 4 cazzate, le ha interpretate, e caschi il mondo non le cambia neanche quando gli fanno notare che l’interpretazione è errata e smentita dai fatti.
Non gli importa di vedere gente onnivora che cammina sana per strada, vede solo gli obesi del macdonald. Non gli importa di tutti gli studi che lo smentiscono, ti prende solo l’eccezione, il china study, peraltro pure invalidato dalla comunità scientifica.
E alla fine, “dovresti vergognarti, neghi la scienza!”
Eh già, facile nascondersi dietro agli insulti e agli anatemi, dietro la parola facile del moralizzatore indignato.
Una persona di scienza con calma avrebbe risposto colpo su colpo, come Giovanni, ad ogni singolo aspetto. Lui si è limitato a dare opinioni e poi a nascondersi dietro mamma pubmed, sapendo che in ambiente accademico è molto importante.
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Gran Finale

E anche qui, la dura realtà sbattuta in faccia. Poco da dire, ormai è chiaro il metodo dell’admin:

-Ti posta uno sproposito di materiale per il quale occorrerebbe molto tempo per debunkerare tutto e conoscenze altamente specifiche.
-Con questo spera di bloccarti, perché sa che in pochi possono. Neanche lui sa cosa c’è scritto, legge solo le parole che gli convengono e tralascia il resto, ma gioca su questo fattore
-una volta che gli debunkeri debitamente quanto asserito fa fatica a rispondere nel merito, e si limita a criticare chi scrive anziché i contenuti, oppure si limita a prendere la parte che gli interessa e a decontestualizzarla
-non cita praticamente mai grandi nomi, grandi manuali, grandi studi (a parte Darwin, su cui puntualmente è stato smentito) e questo fa capire che probabilmente non ne abbia, visto l’uso spropositato che ne farebbe
-non legge il materiale che gli posti perché ha già deciso, e vuole convincerti
-prende in esame solo l’aspetto che gli interessa e che corrobora la sua tesi iniziale, tralasciando tutto il resto
-non ammette MAI di aver sbagliato, quel che dice è sempre corretto e c’è sempre una svicolata per le eccezioni: dieta fatta male, ignoranza, corruzione, ecc
-anche quando lo si confuta fino al midollo, continua a nascondersi dietro a pubmed, parole in inglese di cui manco lui sa la traduzione, e il sempiterno “eziologie”, perché spera sempre di spacciarsi per esperto solo citando queste cose, quando non ha mai lavorato con il materiale, non lo ha mai postato, citato o proposto
-Se l’altro non si convince, è chiaro che è un corrotto o una persona dogmatica che non vuole convincersi della SUA verità. I dogmatici per Logica sono quelli che non gli danno ragione
-fa battutine tristissime, che farebbero solo ridere un fruttariano ignorante, perché si basano su concetti veri che lui dà per falsi

CONCLUDENDO:
Logica Onnivora è un personaggio, un ragazzo con evidenti problemi e disturbi di tipo sociale che ha assolutamente bisogno di ripetersi le stesse bugie ogni giorno per vivere bene.
Non sappiamo molto della sua vita sociale ma da diversi screen sappiamo che tende a fregarsene di persone e malati pur di avere ragione dialettica, o pur di asserire falsità.
Molto probabilmente è una persona che ha subito dei rifiuti o è stata costretta a fare delle cose contro la propria volontà (mi riferisco a cose come il mangiar carne), tanto che ne è rimasto traumatizzato fino a quando non ha trovato la propria religione.
Si è convinto che l’uomo è sempre cattivo, mentre l’animale, forse suo unico amico e consigliere, è sempre lì che lo aspetta a casa festante.
Ha capito che questo mondo lo tratta male, non gli piace, e vuole capovolgerlo. Non è lui che ha evidenti difficoltà a relazionarsi con persone normali, sono tutti gli altri che sbagliano.
Tutto questo può derivare da problemi pregressi ma anche da spiccata sensibilità verso l’animale, erroneamente ritenuto puro e buono.
La sensibilità non è un criterio di valutazione, ognuno assegna valore a quel che preferisce: i piaceri, le donne, gli uomini, i bambini (inteso come prendersene cura), gli anziani (idem), gli animali, le cose, la filosofia, la storia, la dedizione verso il prossimo,l a scrittura e così via.
Una persona non è migliore perché sceglie di occuparsi degli animali, così come non è peggiore se sceglie di attribuire più valore agli uomini che ai cani.
L’errore di Logica non è tanto avere una propria religione difesa con le unghie e con i denti, quanto il volerla imporre, cercando di assoggettare persone, realtà dei fatti, studi e parole di eminenti esperti.
Tutto ciò è pericoloso non solo perché crea un precedente, o un principio di regime totalitario basato sul verde e sull’ecologismo militante ma anche perché dimostra una forma mentis chiusa, a tenuta stagna, che non cambia idea neanche di fronte all’evidenza e tenta sempre di mascherare il tutto, di trovare scappatoie, di addossare le colpe ad altri e di non ammettere MAI, MAI, MAI i propri errori.
Arrivederci, Logica Napoleon.

 

 Tanto per rincarare la dose mi piacerebbe inserire qualche screen ulteriore che ho pescato in varie pagine, tanto per farvi capire il livello di bias in questo soggetto.

Qui gli faccio presente i video di Bear Grylls e lui mi risponde con un video dove vomita per poi subito dopo dirmi che mangia insetti. Ma gli insetti sono vegetali? Non sono più carne? Non diceva che i denti bla bla, anatomia bla bla non possiamo mangiar carne? E a lui chegliene frega degli insetti. Quel che dice vale solo per i puccettosi.

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Qui invece una contraddizione nel giro di pochissime ore
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Qui un altro chiaro esempio di cosa sia un dibattito scientifico per lui. Le sue immancabili faq: non un nome, non una bibliografia, lo zero assoluto, ma te la sbatte in faccia manco fosse la verità rivelata.
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Qui invece una piccola chiacchierata che ci siamo fatti quando ha sparato la minchiata del “gli onnivori non hanno alcuna scusa etica per mangiare carne, perdono su tutti i fronti
Be’, io gli ho portato un paio di articoli, per un totale di circa 10.000 caratteri di argomentazioni sul perché sia una boiata clamorosa e facilmente smentibile e questa è stata la risposta
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Come al solito chiede prove, e se gliele porti non te le legge, e se son troppo lunghe vuole il riassuntino, e il riassuntino non è cerebralmente abilitato a comprenderlo, a quel punto caga sulla scacchiera e ha vinto. Chiaro, no? Facile parlare di fantomatiche logiche onnivore se fai LALALALALA quando distruggono il tuo castelletto.

Potrei continuare a oltranza ma la finisco qui. Non ho scritto questo articolo solo per divertirmi ma anche per postarlo ogni volta che mi si ripresenterà qualche idiota dal cappellino di carta stagnola che parla di uomini fruggggivori. Fatene buon uso anche voi che leggete.

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18 thoughts on “Discutere con un ciarlatano: Logica Onnivora

  1. Grazie mille! Sì mi spiace sia venuto così lungo, ma non volevo neanche si perdesse il “filo” spezzando troppo, che quello ci campa sulle dimenticanze.

    Ti consiglio anche l’articolo “L’etica dell’irresponsabilità” del buon Ferrari se ti interessa veder smontato logica onnivora.

    Del resto quando gli portano questo mio articolo risponde sempre che è “tutta retorica”, come se bastasse questo per smontare tonnellate di prove. Insomma, il deus ex machina che usa per ogni cosa

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  2. Articolo bellissimo, anche se eccessivamente lungo Personalmente lo avrei spezzettato in più parti, perché difficilmente si arriva alla fine senza la tentazione di scorrere direttametne in basso.
    Logica Onnivora è un ciarlatano, un borioso e un idiota, uno che parla e ragiona per dogmi, uno che manipola dati e informazioni e trae conclusioni alla cazzo di cane. Ho avuto a che fare anche io con lui e ne ho assaporato la stupidità.
    L’ultima volta che ho seguito la sua pagina, c’era un poveretto che tentava di spiegargli come i suoi studi dicessero l’esatto contrario che lui affermava. Convinto che i vegani non avessero carenze di B12, aveva postato uno studio (parola grossa) secondo cui lui diceva di dimostrare l’esatto contrario e secondo il quale lui affermava che i vegani non hanno bisogno di alcun tipo di integrazione, B12 compresa, poiché la dieta vegana è completa di tutti i nutrienti. A sostegno di questa tesi aveva postato un link di uno studio (autorevole) dal quale emergevano le concusionin: i vegani sono carenti di B12. Conculsioni che gli erano state fatte notare e alle quali lui rispondeva: “Sì, ma i valori di riferimento dellos tudio sono sbagliati”.
    Ma che cazzo???
    La sua mala fede è palese, così come la sua stupidità e la sua idiozia. E’ ignorante, oltre che stupido, ed è bellissima la combo tra lui e Pistolozzi che tentano, arrancando argomentazioni prive di qualsiasi fondamenta scientifica, di dimostrare come le loro teorie siano esatte e inoppugnabili.
    Logica Onnivora è pericoloso per sé stesso, per gli altri e per i figli degli altri. LE sue sono argomentazioni criminali, fa del terrorismo sull’onnivorsimo e sulla dieta onnivora, su carne e tutti i cibi di origine e/o derivazione animale. La sua pagina dovrebbe essere chiusa e lui internato o messo in carcere.
    E’ un folle che deve essere fermato.

    Tempo fa, anche io mi sono espresso su di lui con questo articolo: http://www.antoniomoliterni.com/le-cazzate-logica-onnivora/

    L’unico problemma di lui e dei fanatici della sua setta, è che è impossibile parlarci. Con molti altri vegani riesco a intavolare discorsi costruttivi, con lui è impossibile, perché parte dal presupposto che lui ha studiato (falso), che conosce la scienza (falso), che è uomo di scienza (falsissimo) e che ha ragione (falso). E’ stupido come un mmulo e dieci volte più ignorante.

    Complimenti ancora e buona giornata.

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  3. Ahahahah lascia perdere, è capace di tenerti per giorni e giorni pur di avere l’ultimo patetico e spocchioso commento.
    Digli piuttosto di venire qui a discutere argomenti alla mano così ci fa vedere dove sono gli errori 🙂

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  4. C’è un tizio che mi ha risposto la stessa identica cosa. Se si tratta di antonio aquilino o del suo fake ton pol lascia perdere, classico piccione che caga impettito sulla scacchiera. Sarebbe capace di dirti che il cielo è giallo.

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  5. Tipica risposta sciocca di chi l’articolo non lo ha neanche letto. Una persona corretta ti spiega punto per punto cosa c’è di sbagliato, rispondere a frasi fatte invece è stracomodo per quelli come lui

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  6. Purtroppo lo seguo da tempo e ci ho discusso io stesso svariate volte, ho visto e stravisto come fa. Il problema è capire se lo fa in preda ad un bias mostruoso che gli impedisce di vedere la realtà, facendogli credere di essere l’unico furbo in un mondo di idioti, o se è una persona che sa delle balle che racconta ma crede veramente che a dirle ci guadagnerà qualcosa. Non riesco a capirlo, veramente, dire che sia un troll non gli rende giustizia, è una persona che ci crede in quello che fa, ci spende risorse ed energie. La cosa divertente per noi è che riesce a compattare le persone contro di lui ottenendo l’effetto opposto. Avrà 12mila fan ma chi non è tra quelli bene o male lo prende in giro o sa quanto sia stupido!

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  7. Grandissimo! Ci ho messo un po’ a leggere tutto ma è tutto molto interessante! A riguardo vorrei linkarti questa breve discussione che ho avuto personalmente con Logica Onnivora https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=584351675075951&id=130737707104019&notif_t=comment_mention&notif_id=1470235059416824

    Nelle risposte all’ultimo commento (non inserisco qui il nome della persona che ha commentato) potrai vedere un botta e risposta sulla vitamina B12. Ho linkato come fonte un testo redatto da Stephen Walsh, collaboratore di fiducia della UK Vegan Society e di altri membri dell’International Vegetarian Union Science Group (IVU-SCI) e sottoscritto da numerosi enti e professionisti a favore della dieta vegana (qui tradotto in italiano: http://www.scienzavegetariana.it/medici/B12sheet.html), ma a quanto pare neanche questo ha convinto l’admin a mettere in discussione le proprie tesi il quale ha poi deciso di non rispondere più ai commenti lasciando così cadere nel nulla (come al solito) la discussione.

    Stima e rispetto!

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  8. Ahahahah sì, però a me piace proprio ridurre ai minimi termini i discorsi stupidi. E soprattutto è con il dialogo (anche sbilanciato come in questo caso) che si dimostra il torto o la ragione secondo me. Magari ora qualcuno di loro quando vedrà questo articolo capirà che oltre ad una scarna dialettica molto retorica non hanno NULLA.

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  9. Vero, purtroppo. Io scrivo in realtà per comodità, per non dover ripetere sempre le solite cose ogni volta (e linkare con facilità questi articoli), poi un minimo per intrattenere chi conosce queste persone e infine anche per non lasciare un vuoto di informazione su internet. Se una persona cerca “uomo frugivoro” e trova solo balle veggie potrebbe anche pensare che effettivamente ci sia qualcosa di vero. Meglio spendere una parola in più che una in meno!

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  10. Complimenti per l’impegno, davvero lodevole!
    Però sai bene che ragionare con chi ha queste convinzioni è praticamente sempre inutile..

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